On 2013-08-30 15:25, Tomasz Holdowanski wrote:
> Aparat ma
> być wygodny, niezawodny, robić wystarczająco dobre zdjęcia i mieć
> możliwą do przełknięcia cenę. Wszystko to jest subiektywne.

No i właśnie dzisiejszy rynek jest w stanie nakarmić niemal każdy
subiektywny gust ;-)

http://www.dpreview.com/products/search/cameras?utm_
campaign=internal-link&utm_source=mainmenu&utm_mediu
m=text&ref=mainmenu

Kiedyś było z tym marniutko! Ale i możliwości sprzętu niewielkie...
technologia ograniczała.


> Problem
> leży w oczekiwaniu, że wszystko ma być najlepsze (dla mnie). A tak się
> nie da. Trzeba więc ustalić priorytety, co jest konieczne, co jest
> dość ważne, a co nie jest ważne wcale. Kto tak robi? Ano niewielu.

Z konieczności jednak niemal wszyscy ;-)

> Reszta szuka "idealnego aparatu", który wszystko robi dobrze.

Ja szukam idealnego dla siebie - z ułomnościami nie do zaakceptowania
dla kogoś innego.


> No cóż, w "nieskupianiu" uwagi na sprzęcie chyba nic nie przebije
> zielonego programu :)

Że jak?
Ja piszę o świadomym fotografowaniu a nie o "pstrykaniu". Zielony
program nie sprawdza się w całej masie przypadków.
Świadomie znaczy mniej więcej tyle, że mając jakąś fotograficzną wiedzę
potrafię tak ustawić sprzęt (custom-y przeróżne) aby łatwo mi się z nim
rozmawiało.
Kiedyś to było bardzo toporne.

> Czy aby na pewno? Ja jeszcze pamiętam moje czasy z Kijewem: prefocus
> na 3m, sprawdzenie ręcznym światłomierzem natężenia światła
> padającego, ustawienie parametrów... i jazda, potem były już tylko
> ewentualne korekty przy zmianie światła, pamiętać było trzeba o
> naciągnięciu filmu / migawki...

Strasznie dużo tego było. No i film o stałej czułości mocno ograniczał
np. wieczorami... nie wspominając już o ilości możliwych do zrobienia
klatek.

> a czy wyszło, dowiem się po wywołaniu
> filmu.

:-)

> Potem selekcja, powiększalnik, odbitka, lepsza lub gorsza, ale
> coś zostało zrobione, był jakiś produkt finalny i związana z tym
> satysfakcja.

Ja też to pamiętam doskonale. Nie mam nic przeciwko sentymentom ale
trochę zbaczamy z tematu.

> Dzisiaj o taką satysfakcję dużo trudniej,

Satysfakcja OK ale pisaliśmy o dziesiejszym ograniczaniu kreatywności z
czym się z gruntu nie zgadzam.


> Oczywiście, zmieniły się czasy, zmieniły się możłiwości, zmieniło się
> nastawienie, zmieniły się wymagania... ale czy zawsze jest to zmiana w
> dobrym kierunku?

Każdy może sobie obrać inny kierunek. Cyfryzacja jednak wszystkim
ułatwiła życie.


> Look-iem i feel-em "jaram się" biorąc do ręki Kijewa, Olympusa OM-1

Każdy jara się czym lubi ;-)



--
Pozdrawiam,
Q
ElipsaDesign: www.elipsa.info

do góry

"Uncle Pete" <p...@a...waw.pl> wrote:


> Skarżę się się na życie.

Określam poziom zgodności: /+++++ i niezgodności: -----/ :)




> Chcę bezlusterkowca z ergonomią i funkcjami Panasonika G6 (od biedy G5)

+++++ (choć chyba wolałbym GH, ale nie tego ostatniego, bo to raczej
niewypał [a raczej grzmot!]).




> i z matrycą Olka E-PM2/E-PL5. Chcę mieć dynamikę i szumy Olka (nawet z
> jego zawyżeniem czułości wygląda na bezkonkurencyjne),

+++++ Najlepsze matryce w 4:3 (pomierzone przez DxO), to:

Olympus PEN E-P5
Olympus PEN E-PM2
Olympus PEN E-PL5

Kiedyś był to Panasonic, ale od tamtej pory był tylko zjazd w dół.




> ekran obrotowy

++++++++++ !!!




> i wbudowany wizjer Panasa

+++++ !




> (wiem, że można do Olków dokupić dopinany wizjer za grubą forsę,

+++ (ALE TYM SAMYM MORDUJE SIĘ ERGONOMIĘ! (i to za dodatkową, gruba
forsę, podczas gdy wizjer jest używany w 100% przypadków poza statywem).




> ale odchylano-obrotowy ekran już nie) oraz całą jego klawiszologię,
> funkcje w rodzaju focus peaking, wskaźnika horyzontu itp.,

++++




> jakość stabilizacji (no, tu załóżmy do Olka można podpiąć obiektywy
> Panasa),

+++++




> jakość video też może się przydać

+++




> (chociaż jest to sprawa dla mnie na razie drugorzędna).

+++++ ! :))




> Ergonomia Olków mnie nie przekonała

++++




> - zdecydowanie bliższa mi jest "lusterkowatość" Panasonika,

+++++




> chociaż ostatnio korzystam głównie z Canona S90 :)

- :)




> Sony NEX-6 jest trochę za duży z obiektywami,

-




> ekran tylko odchylany,

+++++ ! (odchylaność to jakieś 20-25% wartości użytkowej ekranu obrotowego).




> ma zauważalne opóźnienie wyświetlania,

?




ograniczoną szklarnię.

++++ (i w dodatku fajne zoomy to power zoomy! Co za lameriada! :)




> Klawiszologia trochę dziwna, ale być może da się przyzwyczaić.

++++




> I nie potrzebuję mniejszej, niż osiągalna w 4/3, głębi ostrości.

---




> Olympusa OM-D z wielu względów nie chcę.

+++




> Jak żyć?

Wygląda na to, że mamy niemal pełną zgodność - czekamy na to samo? :)
(na razie wrzucam do anty-KF do pozytywnego wyróżniania postów ;)

Hmm, może poczekać na nowego Kodaka m4:3? Cudów bym się tu raczej
nie spodziewał, bo to tylko brandowany produkt*, ale miał wyjść w
okolicach jesieni - może coś zmieni na rynku? A może Sony swoim modelem
a3000 rozpoczęło wojnę cenową i przynajmniej upgrade'y sprzętu będą
nieco mniej bolesne?

Nie wykluczam też, że Panasonic się zreflektuje, że poszedł w złym
kierunku i wreszcie wypuści coś dla fotografów?




* Ma wyjść nowa linia m4:3 brandowana Kodakiem na tej samej zasadzie
jak kupuje się licencję na linię produktów "Spiderman" albo "Hello Kitty"... :)




BTW: Jak już tu wspominałem, po ponad dwóch latach znowu zrobiłem
własne przeliczenie pomiarów DxO (robią świetne pomiary, a potem niszczą
ich jakość nieprzemyślanym "DxO Mark"), znacznie lepiej odpowiadające
wrażeniom z najbardziej żyłowanych sampli, które jedynie potwierdzają,
że niewiele się dzieje (chociaż są enklawy od razu widoczne na wykresie.
:) Najciekawsze jest coś innego - zrobiłem wykres z porównaniem
jakość obrazu/cena startowa - tu się dzieją najciekawsze rzeczy na
przestrzeni ostatnich lat! :)) Muszę się tylko spiąć i wywiesić
ostateczną wizualizację wykresów.

Niestety - w niczym to nie załatwia wymagań funkcjonalności, która
wciąż kuleje (fabryczna przejściówka T&S na szkła systemowe?), być może
ze strachu przed zmieceniem całej konkurencji, bo po wypuszczeniu
takiego świętego graala cyfrowej fotografii "nie będzie już niczego". ;)


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

"Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> wrote:

[...]
>> Sony NEX-6 jest trochę za duży z obiektywami,
>
> -

Tak jak już to było w tym wątku powiedziane: mała waga może być
ważniejsza niż małe rozmiary (już bardziej się liczy ergonomia kształtu,
np. Oly OM-D jest wyjątkowo niepakowny).


[mr.]

do góry

Uncle Pete wrote:
> On 2013-08-30 08:22, Qlfon wrote:
>> W dniu 2013-08-29 23:19, Uncle Pete pisze:
>>>
>>> Olympusa OM-D z wielu względów nie chcę.
>>
>> A co z nim nie tak?
>>
>
> Z nim generalnie wszystko tak, ale ja go nie chcę :) Za tak grubą
> forsę chciałbym jednak obracany ekran, stabilizcje optyczną video


a co z jego stabilizacją jest nie tak?

> mniej plastikowy look and feel próbujący udać starą lustrznkę. Jest
> to bardzo subiektywne wrażenie oczywiście

koszmarnie subiektywne odczucie... weź kup czarnego...


, ale dla mnie jest on
> trochę jakiś canonmatikowaty, jeżeli pamiętasz ten wyrób
> aparatopodobny wciskany za grubą forsę na Allegro i przez "włochów"
> na stacjach benzynowych :) I nie leży mi dobrze w ręku. A bez
> stabilizacji w 5 osiach przeżyję.
> Gdyby miał cenę rzędu Panasoników G, nie byłbym może taki krytyczny...

jakby babcia miała wąsy...

do góry

On 2013-08-30 21:57, Marek Dyjor wrote:
> a co z jego stabilizacją jest nie tak?

Sprawdziłem jeszcze raz i zwracam honor - w OM-D jednak jest
stabilizacja video na matrycy (w odróżnieniu od E-P..).

>> mniej plastikowy look and feel próbujący udać starą lustrznkę. Jest
>> to bardzo subiektywne wrażenie oczywiście
>
> koszmarnie subiektywne odczucie... weź kup czarnego...

Ależ oczywiście! Fotografuję amatorsko, więc nowy sprzęt to dla mnie nie
inwestycja, na której mam zarabiać, lecz czysta konsumpcja. A konsumpcja
ma dawać frajdę. W związku z czym nie chcę ani czarnego OM-D, ani nawet
czerwonego :)

Piotr

do góry

> Można spróbować wrócić do korzeni, wziąć to co jest w zasięgu i
> spełnia najwięcej z listy wymagań, z rzeczami irytującymi nauczyć się
> żyć, a po pewnym czasie nawet dla nich znaleźć zastosowanie :)
>
> Wszystkiego jest teraz po prostu za dużo, tracimy czas hamletyzując
> przy wyborze, zamiast jak za dawnych czasów wziąć to co było dostępne
> i potem ćwiczyć szare komórki, żeby zmusić oporną materię do zrobienia
> chociaż mniej więcej tego co chcemy... Kreatywność rozwija się, gdy
> czegoś brakuje i trzeba to "zrobić" samemu, kiedy oporna materia mówi
> "niet" i trzeba wymyślić sposób na obejście przeszkody... Jak być
> kreatywnym, kiedy wszystko jest i wszystko można?

Właściwie Quent już dobrze odpowiedział. Jest wszystkiegio za dużo, ale
i możliwości nieporównywalnie więcej. Teraz można robić rzeczy, o
których wcześniej można było tylko marzyć, a przeszkód (czysto
technicznych) niekiedy nie dawało się obejść lub wymagało to zbyt dużych
kompromisów. Na przykład robienie zdjęć poruszających się obiektów w
słabych warunkach oświetleniowych. Trzeba było gimnastykować się z
doświetlaniem, nie zawsze to było możliwe, a nawet zbawienie w postaci
lamp błyskowych z odchylanymi i obracanymi głowicami dawało efekt nie do
końca naturalny. Całe to podświetlanie cieni w plenerach... A teraz nie
pamiętam, kiedy po raz ostatni wyciągałem lampę z szafy. Kreatywność
niewątpliwie rozwija się, kiedy trzeba pokonywać przeszkody, ale
fotografia to dziedzina od zawsze i na zawsze ściślwe powiązana z
techniką, dlatego możiwości techniczne sprzętu mają tak duże znaczenie.
Właśnie żeby rozszerzyć pole dla tej kreatywności.

Oczywiście można wybrać to co najważniejsze (wtedy dla mnie Olki górą),
ale ja przecież nie chcę czegoś, czego w zasadzie nie ma i nie może być
- tylko absolutnie wykonalnego pod wzgldem konstrukcyjnym połączenia
cech różnych aparatw w jednym (na co jak się okazuje jest
zapotrzebowanie nie tylko z mojej strony). Poza tym fotografuję tylko
amatorsko, więc po prostu chcę mieć więcej frajdy :) Wcześniej było o
wiele łatwiej - parametrów do wyboru było znacznie mniej, wchodziło się
w system i trwało w nim *naście, a to i *dziesiąt lat, jak ja kiedyś w
M42 a później w Pentaksie...

Pozdrawiam,

Piotr

do góry

>> (wiem, że można do Olków dokupić dopinany wizjer za grubą forsę,
>
> +++ (ALE TYM SAMYM MORDUJE SIĘ ERGONOMIĘ! (i to za dodatkową, gruba
> forsę, podczas gdy wizjer jest używany w 100% przypadków poza statywem).

Podobno fakt, że ten wizjer jest odchylany do góry, coś do tej ergonomii
dodaje, ale jakoś nigdy tego ne potrzebowałem, w odróżnieniu od
obracanego ekranu. No i chyba ten sterczący do góry gadet nie będzie
pomagał wkłądać aparat do torby, kieszeni, czy kto tam co ma... Tak a
propos, nie rozumiem tej olkowej awersji do obracanych ekranów -
przecież zajmują tyle samo miejsca (albo się mylę?). A teraz i Panas
zrobił GX7 z takim ekranem - ale za to także z odchylanym EVF ;)

>> chociaż ostatnio korzystam głównie z Canona S90 :)
>
> - :)

Eee tam, ma szumy i dynamikę zbliżone do mojego poczciwego Pentaksa
*istDS, a mieści się w dowolnej kieszeni. Naprawdę go lubię :)

>> ma zauważalne opóźnienie wyświetlania,
>
> ?

Na to zwrócił moją uwagę sprzedawca w Saturnie (o dziwo raczej znał się
na sprzęcie, ale był zbyt gorącym fanem Olka): obraz na ekranie i w
wizjerze ma wyraźne opóźniene względem rzeczywistości, w Olkach i
Panasach tego efektu praktycznie nie ma (przynajmniej przy dobrym
oświetleniu). Do końca nie doszedłem, czy matryca też rejestruje obraz z
opóźnieniem, czy chodzi tylko o tor wyświetlania, ale może to
przeszkadzać w robieniu zdjęć w dynamicznych warunkach. Ech, gdzie się
podziały całkiem mechaniczne aparaty z zerowymi lagami :)

> :) Najciekawsze jest coś innego - zrobiłem wykres z porównaniem
> jakość obrazu/cena startowa - tu się dzieją najciekawsze rzeczy na
> przestrzeni ostatnich lat! :)) Muszę się tylko spiąć i wywiesić
> ostateczną wizualizację wykresów.

Spręż się, proszę Cię bardzo :)

> Niestety - w niczym to nie załatwia wymagań funkcjonalności, która
> wciąż kuleje (fabryczna przejściówka T&S na szkła systemowe?), być może
> ze strachu przed zmieceniem całej konkurencji, bo po wypuszczeniu
> takiego świętego graala cyfrowej fotografii "nie będzie już niczego". ;)

Ja jakoś przyzwyczaiłem się robić "shift" dopiero na etapie obróbki,
ponadto podejrzewam, że nadal są przeszkody natury technicznej - przy
tiltowaniu i shiftowaniu, jak rozumiem, zaczynają się duże problemy z
telecentrycznością. Mam starego ukraińskiego shifta 35 mm na M42 i na
analogu było dobrze, tylko światłomierz TTL przekłamywał, natomiast z
cyfrowym korpusem już było brzydko.

Pozdrawiam,

Piotr

do góry

> Tak jak już to było w tym wątku powiedziane: mała waga może być
> ważniejsza niż małe rozmiary (już bardziej się liczy ergonomia kształtu,
> np. Oly OM-D jest wyjątkowo niepakowny).

Wybierając między małą wagą a małym rozmiarem raczej także wybrałbym
małą wagę (już od dłuższego czasu przestałem zabierać nawyjazdy dużej
ciężkiej torby ze sprzętem - kręgosłup coraz bardziej się buntował). Ale
dlaczego cały czas mam wybierać mniejsze zło? ))

Piotr

do góry

> Kolega kijewocholik :)

Mam jeszcze FEDa-2 ze standardem i Jupiterem-12 (był to aparat ojca, ja
latałem ze Smieną-7), nie licząc innych starych gratów :)))

> Kiev 4a, mój ulubiony sowiecki dalmierz... Wyciągam go regularnie
> żeby parę razy przestrzelić migawkę. Z Jupiterem 9 wygląda seksowniej
> niż dowolna Leica :)

Jeżeli chodzi o seksowność, to Zenit-3 z Heliosem-40 (1,5/85) też
wygląda nieźle (dostałem niedawno w prezencie - dodatkowo z Mirem-1 i
Jupiterem-11 - wszystko jeszcze na M39) :) Zamówiłem przejściówkę i
założyłem tego Heliosa na cyfrowy korpus - na pełnej dziurze masakra,
ale po przymknięciu przepiękny bokeh!

> Z bardziej współczesnych rzeczy mógłby ci się spodobać Fuji X10 lub
> X20. Ma sporo "ducha" X100 a jest mniej szpanerski, za to bardziej
> "użytkowy". No i zdecydowanie tańszy :)

Teraz chcię EVF i obracany ekran )))) Ale faktycznie, macałem oba i coś
we mnie drgnęło :)

Piotr

do góry

W dniu 2013-08-31 10:38, Uncle Pete pisze:
>>> (wiem, że można do Olków dokupić dopinany wizjer za grubą forsę,
>>
>> +++ (ALE TYM SAMYM MORDUJE SIĘ ERGONOMIĘ! (i to za dodatkową, gruba
>> forsę, podczas gdy wizjer jest używany w 100% przypadków poza statywem).
>
> Podobno fakt, że ten wizjer jest odchylany do góry, coś do tej ergonomii
> dodaje, ale jakoś nigdy tego ne potrzebowałem, w odróżnieniu od
> obracanego ekranu. No i chyba ten sterczący do góry gadet nie będzie
> pomagał wkłądać aparat do torby, kieszeni, czy kto tam co ma... Tak a
> propos, nie rozumiem tej olkowej awersji do obracanych ekranów -
> przecież zajmują tyle samo miejsca (albo się mylę?). A teraz i Panas
> zrobił GX7 z takim ekranem - ale za to także z odchylanym EVF ;)

No i ten GX7 jest chyba najbliżej Twoich wymagań. Ja tam bym sobie
odpuścił fikany w każdym kierunku ekran na rzecz podnoszonego wizjera
właśnie. A i stabilizację matrycy jeszcze dorzucili, więc można sobie
wybierać między optyczną a tą z matrycy.


--
marcin

do góry