W dniu 2012-06-14 15:15, Pawel Gancarz pisze:

> Czemu niby miałaby taka soczewka służyć, poza mnożeniem zbędnych bytów?
> Wprowadzi element refrakcji? W jaki sposób? To jest to samo, co obiektyw
> bez soczewek, czyli właśnie tak, jak w pinhole. Znaczenie fizyczne jest
> takie, że bez soczewki uzyskasz obraz, bez dziury - nigdy. Refrakcja
> nie bierze udziału w powstawaniu obrazu, a sformułowanie, że dyfrakcja
> psuje obraz, jest absurdalne.

W takim razie dlaczego konstruktorzy obiektywów tyle kombinują nad
rodzajami szkła? Załamanie jest zjawiskiem fundamentalnym dla tworzenia
obrazu. Teza, że soczewka jest "tylko" po to, aby przybliżyć obraz
tworzony przez pinhole w jakiejś kosmicznej odległości jest postawieniem
sprawy na głowie. Soczewki są kluczowymi elementami obiektywu. Obiektyw
i pinhole to dwa różne twory działające w oparciu o inne prawa optyki.
Ugięcie na zbyt małym otworze przysłony psuje obraz w sposób opisany
przeze mnie we fragmencie, który wyciąłeś, nie będę go jednak powtarzał.
Wyraźnie wiesz, że każdy obiektyw charakteryzuje się optymalną liczbą
przysłony, przy której ostrość jest największa. Jakie zjawisko, według
Ciebie, powoduje pogarszanie ostrości przy domykaniu przysłony bardziej,
niż wartość optymalna?

>>> Dla dowolnej średnicy otworu istnieje
>>> optymalna odległość tworzonego obrazu i wynikająca stąd jego
>>> rozdzielczość, rozmiar i jasność. Da się to dość łatwo policzyć,
>>> wystarczą podstawy optyki falowej.
>>
>> Zgoda. Nawet kiedyś to liczyłem. Nie pamiętam dokładnie, wychodzi, że
>> średnica otworka powinna być coś około 1/280 odległości od ekranu.
>
> Nie. Wystarczy rzut oka na wzór Petzvala, [...]

No i strzeliłeś swojaka, używając aktualnej terminologii ;-)
We wzorze Petzvala siedzi współczynnik załamania, a ten według Ciebie
nie ma znaczenia :-)
A przy okazji, ten wzór dotyczy innej kwestii (aberracji chromatycznej)
i nie ma żadnego związku z dyfrakcją.

> Dwukrotny wzrost średnicy otworu to czterokrotny wzrost liniowego
> rozmiaru obrazu i tylko dwukrotny wzrost najmniejszego rozróżnialnego
> szczegółu (czyli hipotetycznego sensownego piksela). Rozdzielczość
> optyczna rośnie i to dość gwałtownie. Łapiesz już?

Znowu wyciąłeś kluczowy fragment mojej wypowiedzi. Nieładnie.
Oprócz podanego przez Ciebie zjawiska zachodzi dyfrakcyjne rozmycie
obrazu. Powoduje ono pogarszanie rozdzielczości przy zmniejszaniu
dziurki. Stąd istnienie optymalnej średnicy. Łapiesz już?

do góry

W dniu 2012-06-14 13:09, de Fresz pisze:
> On 2012-06-14 11:57:24 +0200, Paweł Pawłowicz
> <p...@w...up.wroc[kropka]pl> said:
>
>> Nie chodzi mi o trafienie punktem światła w jeden piksel, a o rozmycie
>> (spowodowane na przykład dyfrakcją) do poziomu większego niż 1/1500
>> średnicy matrycy. A to jest całkowicie niezależne od rozdzielczości
>> matrycy, i od matrycy w ogóle.
>
> I tu pięknie pokazujesz jak cudna teoria rozmija się z praktyką. Bo w
> praktyce nie zawsze korzysta się z całości obrazu, a nierzadko z jego
> wycinka

Przecież właśnie o tym pisałem.

> oraz gdy gęstość matrycy zaczyna oscylować w okolicach wielkości
> krążka rozproszenia, ta legendarna granica dyfrakcji przesuwa się w dół
> na skali przesłony.

Co w żaden sposób nie przeczy teorii.

A przy okazji: wstydzisz się swojego nazwiska?

PP

do góry

On 2012-06-14 16:55:56 +0200, Paweł Pawłowicz
<p...@w...up.wroc[kropka]pl> said:

>> I tu pięknie pokazujesz jak cudna teoria rozmija się z praktyką. Bo w
>> praktyce nie zawsze korzysta się z całości obrazu, a nierzadko z jego
>> wycinka
>
> Przecież właśnie o tym pisałem.

Gdzie?


>> oraz gdy gęstość matrycy zaczyna oscylować w okolicach wielkości
>> krążka rozproszenia, ta legendarna granica dyfrakcji przesuwa się w dół
>> na skali przesłony.
>
> Co w żaden sposób nie przeczy teorii.

Niby nie. Ino w teorii dyfrakcja powinna stać się jeszcze bardziej
widoczna. A w praktyce? Jakoś tak nie do końca to widać. No ale to
trzeba by się oderwać od książek z wzorami i popatrzeć na jakieś
sampelki, nie wspominając, tfu tfu, o porobieniu własnych.


> A przy okazji: wstydzisz się swojego nazwiska?

Nie, czemu? Domyślam się, że lektura netykiety była zbyt bolesna i stąd
ta awersja do nicków? Współczuję. Szczerze.


--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

W dniu 2012-06-14 16:49, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 2012-06-14 15:15, Pawel Gancarz pisze:
>
>> Czemu niby miałaby taka soczewka służyć, poza mnożeniem zbędnych bytów?
>> Wprowadzi element refrakcji? W jaki sposób? To jest to samo, co obiektyw
>> bez soczewek, czyli właśnie tak, jak w pinhole. Znaczenie fizyczne jest
>> takie, że bez soczewki uzyskasz obraz, bez dziury - nigdy. Refrakcja
>> nie bierze udziału w powstawaniu obrazu, a sformułowanie, że dyfrakcja
>> psuje obraz, jest absurdalne.
>
> W takim razie dlaczego konstruktorzy obiektywów tyle kombinują nad
> rodzajami szkła? Załamanie jest zjawiskiem fundamentalnym dla tworzenia
> obrazu. Teza, że soczewka jest "tylko" po to, aby przybliżyć obraz
> tworzony przez pinhole w jakiejś kosmicznej odległości jest postawieniem
> sprawy na głowie. Soczewki są kluczowymi elementami obiektywu. Obiektyw
> i pinhole to dwa różne twory działające w oparciu o inne prawa optyki.

Nic nie poradzę, że z punktu widzenia fizyki tak to właśnie wygląda.
Kombinacje konstruktorów mają na celu zminimalizowanie strat jakości
pierwotnego obrazu ugięciowego (rozdzielczość, błędy geometryczne itd.)
Kluczowym elementem obiektywu jest dziura, bez niej nie ma żadnego
obrazu. Podstawą zawsze jest obraz dyfrakcyjny, popatrz na coś
takiego jak bokeh - to jest właśnie odwzorowanie ugięciowego obrazu
przysłony, powiększone poza płaszczyzną ostrości. W obiektywie z
soczewkami (lustrami) powstaje ten sam ugięciowy obraz, co w pinholu,
jest tylko dodatkowo przybliżony i pomniejszony, z dalszymi
konsekwencjami.

> Ugięcie na zbyt małym otworze przysłony psuje obraz w sposób opisany
> przeze mnie we fragmencie, który wyciąłeś, nie będę go jednak powtarzał.
> Wyraźnie wiesz, że każdy obiektyw charakteryzuje się optymalną liczbą
> przysłony, przy której ostrość jest największa. Jakie zjawisko, według
> Ciebie, powoduje pogarszanie ostrości przy domykaniu przysłony bardziej,
> niż wartość optymalna?

Mały otwór generuje obraz o potencjalnie niższej rozdzielczości niż
większy. To, że potocznie często się mówi, że dyfrakcja spowodowała
jego pogorszenie, nie znaczy, że tak jest w ściśle fizycznym znaczeniu.
Nie może to samo zjawisko równocześnie tworzyć i psuć tego samego.

>>>> Dla dowolnej średnicy otworu istnieje
>>>> optymalna odległość tworzonego obrazu i wynikająca stąd jego
>>>> rozdzielczość, rozmiar i jasność. Da się to dość łatwo policzyć,
>>>> wystarczą podstawy optyki falowej.
>>>
>>> Zgoda. Nawet kiedyś to liczyłem. Nie pamiętam dokładnie, wychodzi, że
>>> średnica otworka powinna być coś około 1/280 odległości od ekranu.
>>
>> Nie. Wystarczy rzut oka na wzór Petzvala, [...]
>
> No i strzeliłeś swojaka, używając aktualnej terminologii ;-)
> We wzorze Petzvala siedzi współczynnik załamania, a ten według Ciebie
> nie ma znaczenia :-)
> A przy okazji, ten wzór dotyczy innej kwestii (aberracji chromatycznej)
> i nie ma żadnego związku z dyfrakcją.

Bo to nie ten wzór :) Chodziło mi o to (nie ma jak wrzucić porządnie
równania na newsy, myślę, że notacja będzie zrozumiała):
d = 2((2fl)^1/2)
d - średnica dziury, f - odległość obrazu, l - długość fali światła

>> Dwukrotny wzrost średnicy otworu to czterokrotny wzrost liniowego
>> rozmiaru obrazu i tylko dwukrotny wzrost najmniejszego rozróżnialnego
>> szczegółu (czyli hipotetycznego sensownego piksela). Rozdzielczość
>> optyczna rośnie i to dość gwałtownie. Łapiesz już?
>
> Znowu wyciąłeś kluczowy fragment mojej wypowiedzi. Nieładnie.
> Oprócz podanego przez Ciebie zjawiska zachodzi dyfrakcyjne rozmycie
> obrazu. Powoduje ono pogarszanie rozdzielczości przy zmniejszaniu
> dziurki. Stąd istnienie optymalnej średnicy. Łapiesz już?

To jest właśnie to potoczne rozumienie, o którym już pisałem.
Patrząc w ten sposób, obiektyw tworzy obraz, a mała dziurka go
psuje. Z punktu widzenia fizyki to dziurka tworzy obraz o
rozdzielczości zależnej od średnicy, a obraz ten jest
modyfikowany (i w pewnym sensie psuty) przez układ optyczny.
--
We all go a little mad sometimes.
Norman Bates

do góry

W dniu 2012-06-14 10:51, de Fresz pisze:

>> Oczywiście przy założeniu, że nie ma potrzeby robić zdjęć o jakości
>> lepszej niż HD nie ma to najmniejszego znaczenia :-)
>
> No to niech nawet będzie wydruk 60x40 na dobrym ploterze. Opisz proszę
> (a najlepiej pokaż) tą dramatyczną degradację obrazu. Niech będzie dla
> APS-C 16 MPx i f/22 (ale jeśli wolisz jakiś inny zestaw
> rozmiar-przesłona - psze bałdzo).

Psze bałdzo:

http://www.flickr.com/photos/36151504@N08/7372247054
/in/photostream

i poprzednie. EXIFy w opisie. Różnica widoczna nawet przy 6 MPix.

I proszę nie pisz o netykiecie, używasz słów, których znaczenia nie
rozumiesz.

do góry

W dniu 2012-06-14 17:59, Pawel Gancarz pisze:

>> W takim razie dlaczego konstruktorzy obiektywów tyle kombinują nad
>> rodzajami szkła? Załamanie jest zjawiskiem fundamentalnym dla tworzenia
>> obrazu. Teza, że soczewka jest "tylko" po to, aby przybliżyć obraz
>> tworzony przez pinhole w jakiejś kosmicznej odległości jest postawieniem
>> sprawy na głowie. Soczewki są kluczowymi elementami obiektywu. Obiektyw
>> i pinhole to dwa różne twory działające w oparciu o inne prawa optyki.
>
> Nic nie poradzę, że z punktu widzenia fizyki tak to właśnie wygląda.
> Kombinacje konstruktorów mają na celu zminimalizowanie strat jakości
> pierwotnego obrazu ugięciowego (rozdzielczość, błędy geometryczne itd.)
> Kluczowym elementem obiektywu jest dziura, bez niej nie ma żadnego
> obrazu. Podstawą zawsze jest obraz dyfrakcyjny, popatrz na coś
> takiego jak bokeh - to jest właśnie odwzorowanie ugięciowego obrazu
> przysłony, powiększone poza płaszczyzną ostrości. W obiektywie z
> soczewkami (lustrami) powstaje ten sam ugięciowy obraz, co w pinholu,
> jest tylko dodatkowo przybliżony i pomniejszony, z dalszymi
> konsekwencjami.

Obiektyw z lustrami i obiektyw z soczewkami to znowu inne przyrządy
pracujące w oparciu o inne zjawiska fizyczne. Odnoszę wrażenie, że w tej
chwili dyskusja nie dotyczy już fizyki, a interpretacji. A to już tylko
dyskusja o słowa, która nie wnosi nic ciekawego (chyba, że ktoś zamierza
kruszyć kopie o to, czy należy mówić przesłona czy przysłona).

Pozdrawiam i proponuję EOT,
Paweł

do góry

PS To małe wycinki z centrum kadru.

do góry

W dniu 2012-06-14 19:29, Paweł Pawłowicz pisze:
> Pozdrawiam i proponuję EOT,

OK, pozdrawiam również.
--
We all go a little mad sometimes.
Norman Bates

do góry

W dniu 2012-06-14 12:08, Ergie pisze:
> To nie odpowiedzi są głupie, ale pytania. Ja lubię takie paradoksy bo
> zmuszają do myślenia nad sensem pytania. Skoro pytanie o populację
> papieży czy średnią ilość ludzi są bez sensu to może inne którymi nas co
> dzień karmią media też nie mają sensu. Co poprawiło się w Twoim życiu
> gdy naukowcy po trzech latach badań zmierzyli, że jakaś góra ma nie 5074
> m wysokości ale 5075 m. :-)

To już jest problem tego, kto taką karmę zjada :)

>> Na czele już ze słynnymi muchami, które się nie mylą, a którymi ja już
>> serdecznie rzygam.
>
> No tak ale muchy nie mają nic wspólnego ze statystyką, to bardzie
> problem polityczny - błędne założenie że większość ma rację, co nigdy
> nie było prawdą nawet w mitycznych Atenach, gdy "władza ludu" była
> władzą tylko małej garstki i to tej bardziej wykształconej. Artysta nie
> potrzebuje wyników sondaży by wiedzieć czy zrobił dobre czy złe dzieło,
> a gdyby przykładowy Picasso przejmował się gustem większości nic by nie
> narysował.

Miałem na myśli raczej przenoszenie cechy jednego gatunki na drugi, bo
statystycznie ''miliony much są głupie'' i akurat nam to pasuje. Otóż
one są mądre i wiedzą, co dla nich dobre. Myślę, że wśród nich
powszechne są kawały o ''milionie ludzi, co się nie mogą mylić, bo lecą
do np. wódki'' - z punktu widzenia muchy równie wartościowej, co z
naszego - gówno :)

> A wracając do fizyki, fajnie, że pozwala zrozumieć świat, ale pytanie co
> my z tym "rozumieniem" później robimy. Może zamiast zdobywać wiedzę
> tylko po to by ją mieć warto by czasem wyjść na spacer i zobaczyć, że
> świat to coś więcej niż kilka wzorów.

Świat to przecież wzory :)
Najlepsza jest równowaga.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/co zostało sfinansowane ze środków Unii nie może podlegać żadnym zmianom!/

do góry

W dniu 2012-06-14 11:34, quent pisze:
> Mała matryca jest mało uniwersalna. Jeśli ktoś pisze, że nie ma sensu
> kupować czegoś co ma matrycę mniejszą niż 4/3 to miał na myśli właśnie
> uniwersalność i dla mnie to pogląd całkiem słuszny. Kupując aparat
> dążymy przecież do znalezienia złotego środka pomiędzy kasą jaką
> dysponujemy a sprzętem jaki chcielibyśmy mieć.

Po latach wiem już jedno: chciałbym mieć sprzęt z ''nieskończoną'' go,
gdyż właściwie takie zdjęcia głównie robię. Niestety, to niewykonalne,
bo tele też lubię. Pogląd może mniejszościowy, ale separacja planów jest
mi najczęściej zjawiskiem narzuconym, które muszę przyjąć, bo inaczej
się nie da.
Każdy winien wiedzieć, czego chce i dobierać narzędzia zgodnie z tym.
Większość jednak kieruje się nierealnymi ambicjami (kupuje ciężki
sprzęt, który potem kisi się w domu), naśladuje bądź kieruje się
wyłącznie zasadą: droższe - lepsze.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/who ostrzega: życie grozi śmiercią!/

do góry