W dniu 23.09.2024 o 21:16, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan PeJot napisał:
>
>> 80 m^2 w bloku spółdzielczym, z roku 2001, ocieplenie 5 cm styropianu.
>> Koszty w skali roku nieco poniżej 4kPLN za cały gaz, czyli CO, CWU,
>> gotowanie. Od 3 lat miałem pustostan piętro wyżej, który chcąc niechcąc
>> dogrzewałem, ale na szczęście właśnie ktoś się instaluje w tym mieszkaniu.
>
> Tragedii nie ma, choć mogłoby być lepiej.

Zważywszy, że przez 3 lata grzałem drugie 80 m^2 pustostanu powyżej.
Niby jakieś 5 cm styropianu w podłodze jest.

>> Blok *spółdzielczy*, nic nie zrobisz. Co najwyżej można by wymienić okna
>> na nowsze, ale znów kłania się rachunek ekonomiczny.
>
> 2001, to pewnie okna odpowiednio szczelne. Wymiana niewiele da, bo jakieś
> szyby z argonem w ogólnym bilansie nic nie znaczą.

Z oknami jest tak, że kilka lat temu wymieniłem uszczelki, bo udało mi
się kupić "z metra". Poza tym okucia są w niezłym stanie, bo nie
najpodlejszej firmy, a i serwisowane regularnie. Więc wymiany okien
raczej nie biorę pod uwagę, chociaż podobno da się wymienić same wkłady.



--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

On Tue, 24 Sep 2024 15:45:49 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>> Ale przecież kolejne grzejniki coraz chłodniejszą wodę mają ...
>>>> to ten pierwszy jest malutki, czy głownie obejscie mu działa ?
>>> Niekoniecznie tak musi być. To zależy od szybkości przepływu wody
>>> (wydajności pompy obiegowej). W grawitacyjnym CO zawsze jest tak, że
>>> dół kaloryfera jest chłodniejszy od góry. Ta różnica napędza obieg,
>>> dość leniwy. W wymuszonym wszystko może mieć praktycznie taką samą
>>> temperaturę
>>
>> Hm, te grzejniki chyba cos tam ciepła oddają do otoczenia.
>
> Oddają, i to -- niespodzianka -- ciepło pochodzi z ochładzającej się
> wody. Ale jak wody mało, krąży sobie leniwie popędzana grawitacją,
> to każdy jej litr musi się sporo ochłodzić. Przy szybkim przepływie
> różnica temperatur jest niewielka.

Moze tak, choc te nowoczesne grzejniki wydają mi się dość wydajne.

>> Ale w takim szybkim obiegu ... to całkiem ciepła, gorąca może nawet,
>> woda wraca do pieca, to i spaliny gorące z niego ulatują :-)
>
> Albo odwrotnie -- całkiem chłodna. Na wylocie niewiele cieplejsza od
> powracającej.

Ale była mowa o mrozach. Woda z pieca musi byc gorąca ... i gorąca
wraca, jeśli jest tak, jak piszesz :-)

J.

do góry

Pan PeJot napisał:

>> Ale przecież kolejne grzejniki coraz chłodniejszą wodę mają ...
>
> Dlatego ostatni w szeregu musi być przewymiarowany i dobrze by
> było żeby nie był w wymagającym pomieszczeniu.

Faktycznie jest duża różnica temeratur? Jaka? Ile tych grzejników
jest w szeregu? U mnie praktycznie nieodczuwalna. Ale to dwa, czasem
trzy grzejniki w szeregu. Teraz dojdzie jeszcze podłoga tu i ówdzie.
Pompa pracuje na wysokim biegu, choć dałoby się ją zwolnić.

>> to ten pierwszy jest malutki, czy głownie obejscie mu działa ?
>
> Obejścia, bypassy też są regulowane. Ale każda regulacja działa na
> resztę szeregu. Dlatego zrównoważenie takiej instalacji jest dosyć
> upierdliwe.

Poza zaworem grzejnika jest jeszcze zawór tłumiący na bypasach?
Z tego co pamięta, zawory są wręcz termostatyczne. To może prowadzić
do niestabilności układu, wpadnięcia w oscylacje wręcz. Nie lepszy
by był zawór Hołowni przy każdym grzejniku?

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Ale w takim szybkim obiegu ... to całkiem ciepła, gorąca może nawet,
>>> woda wraca do pieca, to i spaliny gorące z niego ulatują :-)
>>
>> Albo odwrotnie -- całkiem chłodna. Na wylocie niewiele cieplejsza od
>> powracającej.
>
> Ale była mowa o mrozach. Woda z pieca musi byc gorąca ... i gorąca
> wraca, jeśli jest tak, jak piszesz :-)

Czasem *musiała*. Dana woda podlegająca ciśnieniu, napotkawszy
na niewielki grzejnik, czyli kaloryfer, oddaje energii mniej, niż
krążąca pod całą podłogą. Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź
pan głąb (wężykiem Jasiu, wężykiem). Teraz będzie mogła już być
chłodniejsza.

--
Jarek

do góry

W dniu 24.09.2024 o 16:01, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan PeJot napisał:
>
>>> Ale przecież kolejne grzejniki coraz chłodniejszą wodę mają ...
>>
>> Dlatego ostatni w szeregu musi być przewymiarowany i dobrze by
>> było żeby nie był w wymagającym pomieszczeniu.
>
> Faktycznie jest duża różnica temeratur? Jaka?

Ponad 40 stopni.

> Ile tych grzejników
> jest w szeregu?

W jednej gałęzi mam 5, w drugiej 3. Taki projekt. Chciałbym doprowadzić
do układu 4 i 4, ale jakoś chwilowo nie chce mi się ryć w podłodze. Za
to ten 5 grzejnik w szeregu już nie ma czym grzać i w tym pomieszczeniu
komfort jest taki sobie.

> U mnie praktycznie nieodczuwalna. Ale to dwa, czasem
> trzy grzejniki w szeregu. Teraz dojdzie jeszcze podłoga tu i ówdzie.
> Pompa pracuje na wysokim biegu, choć dałoby się ją zwolnić.
>
>>> to ten pierwszy jest malutki, czy głownie obejscie mu działa ?
>>
>> Obejścia, bypassy też są regulowane. Ale każda regulacja działa na
>> resztę szeregu. Dlatego zrównoważenie takiej instalacji jest dosyć
>> upierdliwe.
>
> Poza zaworem grzejnika jest jeszcze zawór tłumiący na bypasach?

U mnie tak, w przyłączu pod grzejnikiem płytowym.

> Z tego co pamięta, zawory są wręcz termostatyczne. To może prowadzić
> do niestabilności układu, wpadnięcia w oscylacje wręcz. Nie lepszy
> by był zawór Hołowni przy każdym grzejniku?

Nie wiem co to jest zawór Hołowni :) Za to przy każdym grzejniku mam
zwykły zawór termostatyczny i on działa.
>


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan PeJot napisał:

>>> Dlatego ostatni w szeregu musi być przewymiarowany i dobrze by
>>> było żeby nie był w wymagającym pomieszczeniu.
>> Faktycznie jest duża różnica temeratur? Jaka?
> Ponad 40 stopni.

Czyli jeden kaloryfer 80°, drugi 40°?! Nie warto dać wydajniejszą pompę?

>> Z tego co pamięta, zawory są wręcz termostatyczne. To może prowadzić
>> do niestabilności układu, wpadnięcia w oscylacje wręcz. Nie lepszy
>> by był zawór Hołowni przy każdym grzejniku?
>
> Nie wiem co to jest zawór Hołowni :)

Trójdrożny.

https://allegro.pl/oferta/zawor-mieszajacy-3-drogowy
-trojdrozny-dn20-3-4-3-4-cala-14786605688

> Za to przy każdym grzejniku mam zwykły zawór termostatyczny i on działa.

Jak działa, skoro nie działa? Przy piątym grzejniku zimno.

--
Jarek

do góry

On Tue, 24 Sep 2024 16:32:30 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan PeJot napisał:
>
>>> Z tego co pamięta, zawory są wręcz termostatyczne. To może prowadzić
>>> do niestabilności układu, wpadnięcia w oscylacje wręcz. Nie lepszy
>>> by był zawór Hołowni przy każdym grzejniku?
>>
>> Nie wiem co to jest zawór Hołowni :)
>
> Trójdrożny.
>
> https://allegro.pl/oferta/zawor-mieszajacy-3-drogowy
-trojdrozny-dn20-3-4-3-4-cala-14786605688

Tylko tak patrze na te schematy, i nie rozumiem.

Po co ich 6, skoro tak jakby są tylko 2 rózne - po bokach na wylocie z
pieca, na środku na wlocie - dobrze rozumiem?

ale to jest bardziej zawór mieszający, czy bardziej rozdzielający?

Bo na środkowym schemacie, woda z pompy, po przejsciu przez grzejnik,
pod cisnieniem, trafia do zaworu do dziurki 1,
i tam co - rozdziela się na dwa strumienie, i płynie rurką przy piecu
do góry?

Czy jest to cos typu pompka wodna/inżektor, płynie z 1 do 2, i przy
okazji zasysa z dziurki 3?

W wersji pierwszej tu mamy jakby "obejscie pieca", ale czy to dla
niego zdrowe?

No fakt, jest niby obieg tylko przez grzejnik, może w nim krążyć
średnio ciepła woda, taka trafia częsciowo do pieca, i pozwala
schłodzić spaliny, a niewielka ilość gorącej wody z pieca ... zmiesza
się z tą krązącą.

Tu jakis inny
https://allegro.pl/oferta/zawor-regulacyjny-mieszaja
cy-3-drogowy-1-trojdrozny-diamond-9997036128

"Służą one głównie do podmieszania w odpowiedniej proporcji gorącej
wody z kotła, z chłodną wodą z powrotu."


tak jakby to samo napisali ... ale jeśli przepływ przez piec stanie ?

J.

do góry

W dniu 24.09.2024 o 16:32, Jarosław Sokołowski pisze:

W dniu 24.09.2024 o 16:32, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan PeJot napisał:
>
>>>> Dlatego ostatni w szeregu musi być przewymiarowany i dobrze by
>>>> było żeby nie był w wymagającym pomieszczeniu.
>>> Faktycznie jest duża różnica temeratur? Jaka?
>> Ponad 40 stopni.
>
> Czyli jeden kaloryfer 80°, drugi 40°?! Nie warto dać wydajniejszą pompę?

Może i warto, ale to oznacza wymianę standardowej pompy kotła na coś o
wyższych parametrach. Tyle że nie mam pojęcia, jakie parametry ma pompa,
która jest w tej chwili. Danych brak, bo jest to dedykowana pompa do
tego modelu kotła.

Ale, ale: ta pompa jest sterowana on/off. Może by jakimś falownikiem
podnieść częstotliwość, myslę że +10% jej nie zabije. Chociaż zapewne
konstruktorowi pompy się to nie śniło :)

No i przy większym przepływie grzejniki mogą szumieć.

Poza tym: 80 stopni ma *pierwszy* grzejnik, 40 ten *ostatni* z 5,
przypominam mam 2 stringi, w jednym 5 grzejników, w drugim 3. Chcę
przepinając rury doprowadzić do układu 4 + 4. Odnoszę wrażenie że teraz
w obwodzie z 5 grzejnikami przepływ jest mniejszy niż w obwodzie z 3,
ale nie mam narzędzi by to zmierzyć i wyregulować. Pewnie dało by się
przytłumić przepływ w tym krótszym stringu, ale nie mam pojęcia czym
przepływy mierzyć. Dlatego na razie chcę poprzepinać grzejniki, choć to
oznacza rycie i kładzenie kilku metrów rur w podłodze plus przebicie się
przez ścianę. Zrobić się da pewnie w jeden weekend, ale przy okazji
dwadzieścia parę metrów podłogi będzie do wymiany, bo stare panele mogą
nie znieść de/montażu. >
>>> Z tego co pamięta, zawory są wręcz termostatyczne. To może prowadzić
>>> do niestabilności układu, wpadnięcia w oscylacje wręcz. Nie lepszy
>>> by był zawór Hołowni przy każdym grzejniku?
>>
>> Nie wiem co to jest zawór Hołowni :)
>
> Trójdrożny.
>
>
https://allegro.pl/oferta/zawor-mieszajacy-3-drogowy
-trojdrozny-dn20-3-4-3-4-cala-14786605688
>
>> Za to przy każdym grzejniku mam zwykły zawór termostatyczny i on działa.
>
> Jak działa, skoro nie działa? Przy piątym grzejniku zimno.
Działa to tak. Startuje kocioł, ciepło dociera do pierwszego grzejnika,
potem następnego itd. Pierwsze pomieszczenie się nagrzewa, głowica
termostatyczna odcina powoli pierwszy grzejnik, co oznacza, że drugi
dostaje większą temperaturę, itd, aż do wyrównania temperatur we
wszystkich pomieszczeniach. Sterownik dobowy mierzy temperaturę w
pomieszczeniu z ostatnim grzejnikiem, co oznacza że kocioł dotąd pracuje
aż nie zagrzeje to pomieszczenie. W skrócie: działa i tyle. >

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan PeJot napisał:

>> Nie warto dać wydajniejszą pompę?
>
> Może i warto, ale to oznacza wymianę standardowej pompy kotła
> na coś o wyższych parametrach. Tyle że nie mam pojęcia, jakie
> parametry ma pompa, która jest w tej chwili. Danych brak, bo
> jest to dedykowana pompa do tego modelu kotła.

Nie widziałem dedykowanych. W poprzednim kotle siedziała typowa
pompa Grundfosa, metalowa, solidna i bezgłośna. W tym jest jakaś
chińska, więcej plastiku i ją słychać.

> Ale, ale: ta pompa jest sterowana on/off. Może by jakimś
> falownikiem podnieść częstotliwość, myslę że +10% jej nie
> zabije. Chociaż zapewne konstruktorowi pompy się to nie śniło :)

Pompy przeważnie mają przełącznik mocy, trzy biegi. Ja ustawiam
na najwyższy, choć i pierwszy by wystarczył.

> No i przy większym przepływie grzejniki mogą szumieć.

U mnie nie szumią wcale, co zrozumiałe -- laminarny przepływ
szeroką rurą. Gdy przykręcam w jednym segmencie kulowy zawór
odcinający, to w pewnym zakresie słychać z niego lekki szumek.

>> Jak działa, skoro nie działa? Przy piątym grzejniku zimno.
> Działa to tak. Startuje kocioł, ciepło dociera do pierwszego
> grzejnika, potem następnego itd. Pierwsze pomieszczenie się
> nagrzewa, głowica termostatyczna odcina powoli pierwszy grzejnik,
> co oznacza, że drugi dostaje większą temperaturę, itd, aż do
> wyrównania temperatur we wszystkich pomieszczeniach. Sterownik
> dobowy mierzy temperaturę w pomieszczeniu z ostatnim grzejnikiem,
> co oznacza że kocioł dotąd pracuje aż nie zagrzeje to pomieszczenie.
> W skrócie: działa i tyle.

Ile czasu trwa ten proces rozruchu i samoregulacji? U mnie po
włączeniu kotła wszystkie kaloryfery rozgrzewają się *równocześnie*
i osiągają ostateczną temperaturę w dziesięć, góra kilkanaście minut,
zależy jaka ona jest. To mi wygląda na instlację ze zbyt dużymi
oporami hydraulicznymi. A jak się zamknie zawór termostatyczny, woda
idzie tylko przez bypas, to ten tłumi jeszcze bardziej. Pompa może
jest i mocna, jednak z wysiłkiem pracuje na darmo, nie przepchnie
szybko wody przez wąskie kryzy i zawory. Zawór Hołowni jest po to,
by tak nie było. Kieruje wodę albo na wprost przez oberrurę, albo
objazdem przez grzejnik. Te zawory potrzebne są tylko wtedy, gdy
wielkość grzejników nie jest proporcjonalna do lokalnych potrzeb
ciepła i trzeba korygować. Albo gdy się okresowo chce coś przestać
grzać. W każdym razie woda w obiegu powinna hulać szybko.

Ja bym radził pójść w tym kierunku. Rada nie jest pozbawiona
podstaw -- u mnie to od ponad trzydziestu lat "działa i tyle".
Nie miałem od początku zaworów, bo grzejniki dobrane i wszędzie
jest właściwa temperatura. Nie potrzebuję wyziębiania wybranych
pomieszczeń. Regulacja jednopunktowa -- w zależności od pogody
ustawia się odpowiednią temperaturę wody w kotle.

--
Jarek

do góry

W dniu 24.09.2024 o 20:27, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan PeJot napisał:
>
>>> Nie warto dać wydajniejszą pompę?
>>
>> Może i warto, ale to oznacza wymianę standardowej pompy kotła
>> na coś o wyższych parametrach. Tyle że nie mam pojęcia, jakie
>> parametry ma pompa, która jest w tej chwili. Danych brak, bo
>> jest to dedykowana pompa do tego modelu kotła.
>
> Nie widziałem dedykowanych.

To jest pompa Grundfosa, ale nie ma jej w katalogu Grudfosa, tylko jest
dostępna jako część zamienna u producenta kotła.

>> Ale, ale: ta pompa jest sterowana on/off. Może by jakimś
>> falownikiem podnieść częstotliwość, myslę że +10% jej nie
>> zabije. Chociaż zapewne konstruktorowi pompy się to nie śniło :)
>
> Pompy przeważnie mają przełącznik mocy,

Ta nie ma przełącznika. Ale pomysł z falownikiem mnie trochę nakręcił,
choćby dla samej wiedzy.

>> No i przy większym przepływie grzejniki mogą szumieć.
>
> U mnie nie szumią wcale, co zrozumiałe -- laminarny przepływ
> szeroką rurą. Gdy przykręcam w jednym segmencie kulowy zawór
> odcinający, to w pewnym zakresie słychać z niego lekki szumek.
>
>>> Jak działa, skoro nie działa? Przy piątym grzejniku zimno.
>> Działa to tak. Startuje kocioł, ciepło dociera do pierwszego
>> grzejnika, potem następnego itd. Pierwsze pomieszczenie się
>> nagrzewa, głowica termostatyczna odcina powoli pierwszy grzejnik,
>> co oznacza, że drugi dostaje większą temperaturę, itd, aż do
>> wyrównania temperatur we wszystkich pomieszczeniach. Sterownik
>> dobowy mierzy temperaturę w pomieszczeniu z ostatnim grzejnikiem,
>> co oznacza że kocioł dotąd pracuje aż nie zagrzeje to pomieszczenie.
>> W skrócie: działa i tyle.
>
> Ile czasu trwa ten proces rozruchu i samoregulacji?

Nie wiem, przez 20 i parę lat eksploatacji nie zwróciłem na to uwagi.
Instalacja spełnia wymagania użytkowników. No może w sytuacji gdy wiatry
wieją z południa, 2 zewnętrzne pokoje wychładzają się szybciej niż
reszta, ale grzejniki i głowice termostatyczne sobie z tym radzą.
Chociaż wątpię by projektant instalacji przewidywał wiatry z konkretnego
kierunku.

Poza tym, kiedyś trochę się dziwiłem, dlaczego typowe sterowniki dobowe
wyświetlają temperaturę z rozdzielczością 0.5 stopnia, te droższe 0.2
stopnia. Odpowiedź MZ jest banalna: grzanie chałupy to nie jest rocekt
science, domownicy na różnice temperatur 0.5 stopnia nie narzekają, a ja
nie robię doktoratu ze zużycia gazu. Czyli w skrócie: CO działa,
rachunki budżetu nie rujnują, a użytkownicy nie narzekają.


> U mnie po
> włączeniu kotła wszystkie kaloryfery rozgrzewają się *równocześnie*
> i osiągają ostateczną temperaturę w dziesięć, góra kilkanaście minut,

Krótkie stringi.

> zależy jaka ona jest. To mi wygląda na instlację ze zbyt dużymi
> oporami hydraulicznymi.

Być może. Taki urok instalacji jedorurowych, że jest je ciężko
zrównoważyć, a jak projekt źle zrobiony to zrównoważyć dobrze się nie da.

> A jak się zamknie zawór termostatyczny, woda
> idzie tylko przez bypas, to ten tłumi jeszcze bardziej. Pompa może
> jest i mocna, jednak z wysiłkiem pracuje na darmo, nie przepchnie
> szybko wody przez wąskie kryzy i zawory. Zawór Hołowni jest po to,
> by tak nie było. Kieruje wodę albo na wprost przez oberrurę, albo
> objazdem przez grzejnik. Te zawory potrzebne są tylko wtedy, gdy
> wielkość grzejników nie jest proporcjonalna do lokalnych potrzeb
> ciepła i trzeba korygować. Albo gdy się okresowo chce coś przestać
> grzać. W każdym razie woda w obiegu powinna hulać szybko.
>
> Ja bym radził pójść w tym kierunku. Rada nie jest pozbawiona
> podstaw -- u mnie to od ponad trzydziestu lat "działa i tyle".
> Nie miałem od początku zaworów, bo grzejniki dobrane i wszędzie
> jest właściwa temperatura. Nie potrzebuję wyziębiania wybranych
> pomieszczeń. Regulacja jednopunktowa -- w zależności od pogody
> ustawia się odpowiednią temperaturę wody w kotle.

No coż, trzeba będzie poczytać na w/w temat. Dzięki za sugestie, tym
niemniej nadal nie wiem czy mam zmieniać ten stary ale działający kocioł
czy nie :)

Nie ma kto jakiej szklanej kuli, żeby się dowiedzieć co UE szykuje z
kotłami gazowymi ?

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry