Pan PeJot napisał:

> Ta nie ma przełącznika. Ale pomysł z falownikiem mnie trochę nakręcił,
> choćby dla samej wiedzy.

Nie sądzę, by podkręcenie o 10 czy nawet 20 procent coś zmieniło.
Raczej chodzi o rząd wielkości. U mnie też wodę popędza stuwatowa
pompa Grundfosa (or compatible).

>> Ile czasu trwa ten proces rozruchu i samoregulacji?
> Nie wiem, przez 20 i parę lat eksploatacji nie zwróciłem na to uwagi.

Dla mnie to był ważny czynnik przy wyborze instalacji z górnym
rozdziałem. Włączam i za chwilę ma być ciepło.

> Poza tym, kiedyś trochę się dziwiłem, dlaczego typowe sterowniki dobowe
> wyświetlają temperaturę z rozdzielczością 0.5 stopnia, te droższe 0.2
> stopnia. Odpowiedź MZ jest banalna: grzanie chałupy to nie jest rocekt
> science, domownicy na różnice temperatur 0.5 stopnia nie narzekają

Na sąsiedniej grupie jest jeden taki, co twierdził, że dla niego pół
stopnia różnicy to już dyskomfort. Potem się okazało, że ma przy kotle
streownik, którego histereza deklarowana przez producenta to dwa stopnie.
Dyskomfort się pojawia, gdy gałka od termostatu odstaje choćby o pół
stopnia od ulubionej temperatury (bodaj 21,5°C).

Faktem jest, że pojęcie temperatury to w zasadzie konstrukt teoretyczny.
Trudno ją dokładnie określić w punkcie, a w mieszkaniu nie ma sensu
liczyć dokładnie dla każdego pokoju, bo ludzie łążą, drzwi otwierają,
wszystko się miesza.

>> U mnie po włączeniu kotła wszystkie kaloryfery rozgrzewają się
>> *równocześnie* i osiągają ostateczną temperaturę w dziesięć,
>> góra kilkanaście minut,
>
> Krótkie stringi.

Tak ze 20 metrów. Podłogówka dołoży powiedzmy 50. Nie spodziewam się
problemów.

>> zależy jaka ona jest. To mi wygląda na instlację ze zbyt dużymi
>> oporami hydraulicznymi.
>
> Być może. Taki urok instalacji jedorurowych, że jest je ciężko
> zrównoważyć, a jak projekt źle zrobiony to zrównoważyć dobrze
> się nie da.

Z tym cały czas polemizuję. Powinno dać się.

>> Ja bym radził pójść w tym kierunku. Rada nie jest pozbawiona
>> podstaw -- u mnie to od ponad trzydziestu lat "działa i tyle".
>> Nie miałem od początku zaworów, bo grzejniki dobrane i wszędzie
>> jest właściwa temperatura. Nie potrzebuję wyziębiania wybranych
>> pomieszczeń. Regulacja jednopunktowa -- w zależności od pogody
>> ustawia się odpowiednią temperaturę wody w kotle.
>
> No coż, trzeba będzie poczytać na w/w temat. Dzięki za sugestie

Monografii na ten temat chyba nie ma. Ja natomiast zawsze chętnie
odpowiem na pytania.

> tym niemniej nadal nie wiem czy mam zmieniać ten stary ale
> działający kocioł czy nie :)

Dla mie odpowiedź jest porosta. Jak coś działa, to się nie naprawia.

> Nie ma kto jakiej szklanej kuli, żeby się dowiedzieć co UE szykuje
> z kotłami gazowymi ?

Bez szklanej kuli wiem, że nie ma takiej opcji, by kazali zmienić
coś, co jest. Mogą nie pozwolić na nowe.

--
Jarek

do góry

W dniu 24.09.2024 o 22:15, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan PeJot napisał:
>
>> Ta nie ma przełącznika. Ale pomysł z falownikiem mnie trochę nakręcił,
>> choćby dla samej wiedzy.
>
> Nie sądzę, by podkręcenie o 10 czy nawet 20 procent coś zmieniło.
> Raczej chodzi o rząd wielkości. U mnie też wodę popędza stuwatowa
> pompa Grundfosa (or compatible).

2ga sprawa: sterowanie pompą z podkręceniem częstotliwości musiało by
uwzględnić że przy pracy CWU będzie inna prędkość.
>
>>> Ile czasu trwa ten proces rozruchu i samoregulacji?
>> Nie wiem, przez 20 i parę lat eksploatacji nie zwróciłem na to uwagi.
>
> Dla mnie to był ważny czynnik przy wyborze instalacji z górnym
> rozdziałem. Włączam i za chwilę ma być ciepło.

I to był jedyny czynnik ? Żadnego zawansowanego modelowania, żadnych
pomiarów i analiz w Excelu ? :)

>
>> Poza tym, kiedyś trochę się dziwiłem, dlaczego typowe sterowniki dobowe
>> wyświetlają temperaturę z rozdzielczością 0.5 stopnia, te droższe 0.2
>> stopnia. Odpowiedź MZ jest banalna: grzanie chałupy to nie jest rocekt
>> science, domownicy na różnice temperatur 0.5 stopnia nie narzekają
>
> Na sąsiedniej grupie jest jeden taki, co twierdził, że dla niego pół
> stopnia różnicy to już dyskomfort. Potem się okazało, że ma przy kotle
> streownik, którego histereza deklarowana przez producenta to dwa stopnie.
> Dyskomfort się pojawia, gdy gałka od termostatu odstaje choćby o pół
> stopnia od ulubionej temperatury (bodaj 21,5°C).
>
> Faktem jest, że pojęcie temperatury to w zasadzie konstrukt teoretyczny.
> Trudno ją dokładnie określić w punkcie, a w mieszkaniu nie ma sensu
> liczyć dokładnie dla każdego pokoju, bo ludzie łążą, drzwi otwierają,
> wszystko się miesza.

A i sami użytkownicy różni, jednemu 23 st. dużo za mało, drugi przy 23
st. w mieszkaniu najchętniej spałby na balkonie. A klasyczne głowice
termostatyczne mają czasy zadziałania rzędu 0.5 godziny. Co z tego że
głowica *w kuchni* odetnie tamtejszy grzejnik, jak temperatura i tak
skacze do 25 stopni, a ciepło z gotowania i samego pracującego kotła nie
chce iść sobie na pozostałe pokoje.
>
>>> U mnie po włączeniu kotła wszystkie kaloryfery rozgrzewają się
>>> *równocześnie* i osiągają ostateczną temperaturę w dziesięć,
>>> góra kilkanaście minut,
>>
>> Krótkie stringi.
>
> Tak ze 20 metrów. Podłogówka dołoży powiedzmy 50. Nie spodziewam się
> problemów.
>
>>> zależy jaka ona jest. To mi wygląda na instlację ze zbyt dużymi
>>> oporami hydraulicznymi.
>>
>> Być może. Taki urok instalacji jedorurowych, że jest je ciężko
>> zrównoważyć, a jak projekt źle zrobiony to zrównoważyć dobrze
>> się nie da.
>
> Z tym cały czas polemizuję. Powinno dać się.

Owszem, ale czasem konieczna będzie korekta projektu. U mnie np. w tych
pomieszczeniach w których temperatura najszybciej spada np. za sprawą
południowych wiatrów musiałem dać nieco większe grzejniki.
>
>>> Ja bym radził pójść w tym kierunku. Rada nie jest pozbawiona
>>> podstaw -- u mnie to od ponad trzydziestu lat "działa i tyle".
>>> Nie miałem od początku zaworów, bo grzejniki dobrane i wszędzie
>>> jest właściwa temperatura. Nie potrzebuję wyziębiania wybranych
>>> pomieszczeń. Regulacja jednopunktowa -- w zależności od pogody
>>> ustawia się odpowiednią temperaturę wody w kotle.
>>
>> No coż, trzeba będzie poczytać na w/w temat. Dzięki za sugestie
>
> Monografii na ten temat chyba nie ma. Ja natomiast zawsze chętnie
> odpowiem na pytania.

Może jakieś schematy w układzie jednorurowym ?

>
>> tym niemniej nadal nie wiem czy mam zmieniać ten stary ale
>> działający kocioł czy nie :)
>
> Dla mie odpowiedź jest porosta. Jak coś działa, to się nie naprawia.

Czyli nic, nawet płukania instalacji ?
>
>> Nie ma kto jakiej szklanej kuli, żeby się dowiedzieć co UE szykuje
>> z kotłami gazowymi ?
>
> Bez szklanej kuli wiem, że nie ma takiej opcji, by kazali zmienić
> coś, co jest. Mogą nie pozwolić na nowe.

Tak i mnie się wydaje.

Z tego wszystkiego, rację miał pewien inżynier, który rzekł był tak:

"A mnie się marzy kurna chata
zwyczajna izba zbita z prostych desek"

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan PeJot napisał:

> 2ga sprawa: sterowanie pompą z podkręceniem częstotliwości musiało
> by uwzględnić że przy pracy CWU będzie inna prędkość.

Po co? Jak tam jest grzana CWU? Znam dwa rozwiązania. Starsze takie,
że rury CWU idą w wymienniku wodno-gazowym. Po odkręceniu kurka staje
pompa obiegowa, kaloryfery nie odbierają ciepła, palnik grzeje płynącą
CWU. Termostaty muszą dbać o to, by nie zagotować wody. Drugie jest
takie, że zawór czterodrożny zamyka obieg na krótko wewnątrz pieca.
Pompa pracuje, ale tłoczy wodę tylko przez wymiennik płytowy. Ten ma
w obiegu wtórnym kranówę. To rozwiązanie nie jest wrażliwe na prędkość
pompy. Pierwsze tym bardziej nie, bo tam pompa stoi.

>>>> Ile czasu trwa ten proces rozruchu i samoregulacji?
>>> Nie wiem, przez 20 i parę lat eksploatacji nie zwróciłem na to uwagi.
>> Dla mnie to był ważny czynnik przy wyborze instalacji z górnym
>> rozdziałem. Włączam i za chwilę ma być ciepło.
> I to był jedyny czynnik ? Żadnego zawansowanego modelowania,
> żadnych pomiarów i analiz w Excelu ? :)

To był *warunek*, znaczy tak chciałem mieć. Chciałem jeszcze mało rur.
Udało się. Excela wtedy nie było, liczenie żeber na palcach wystarczyło.

>>> Być może. Taki urok instalacji jedorurowych, że jest je ciężko
>>> zrównoważyć, a jak projekt źle zrobiony to zrównoważyć dobrze
>>> się nie da.
>> Z tym cały czas polemizuję. Powinno dać się.
> Owszem, ale czasem konieczna będzie korekta projektu. U mnie np.
> w tych pomieszczeniach w których temperatura najszybciej spada
> np. za sprawą południowych wiatrów musiałem dać nieco większe
> grzejniki.

Najlepsze podejście jakie może być. Aluminiowe żeberka ujmuje się
i dokręca łatwo. Zawory termostatyczne uważam tu za nieporozumienie.

>>> No coż, trzeba będzie poczytać na w/w temat. Dzięki za sugestie
>> Monografii na ten temat chyba nie ma. Ja natomiast zawsze chętnie
>> odpowiem na pytania.
> Może jakieś schematy w układzie jednorurowym ?

Mogą być opisowe? W spółdzielczym mieszkaniu i tak na wiele się nie
przydadzą. Parter ma 2,75m wysokości, strop 0,25, górny poziom około
2,40. Tam idzie stalowe rursko 3/4" z kotła wiszącego na ścianie na
parterze. Jeden string jest banalny: na górze 8 żeberek, na dole
dwa kaloryfery, 17 i 4 żeberka. Drugi już na górze dzieli się na dwa.
Obieg 2a to 12 żeberek na górze, a na dole (zaraz tak będzie) 10
żeberek, a z nich bardzo krótka podłogówka w kuchni (4 rurki wte
i nazad po 3,5 metra). Obieg 2b najbardziej złożony. Zamiast 10
żeberek, jakie są, będzie podłogówka (z 50 mb rury) bypasowana
hołownią. Na dole w łazience grzejnik do suszenia ręczników a
dalej kolejne 10 żeberek. Te dwa grzejniki łazienkowe mają bypas
w wiatrołapie, który robi za grzejnik do wymuszania cyrkulacji
powietrza. Pionowa dwumetrowa rura 3/4". Ona wcale nie odbiera ciepła
łazience, jak mogłoby się wydawać.

>> Dla mie odpowiedź jest porosta. Jak coś działa, to się nie naprawia.
> Czyli nic, nawet płukania instalacji ?

W sensie wstaję rano z myślą: no to dzisiaj sobie wypłuczę instalację?
Nigdy w życiu! Najwyżej przy okazji.

> Z tego wszystkiego, rację miał pewien inżynier, który rzekł był tak:
>
> "A mnie się marzy kurna chata
> zwyczajna izba zbita z prostych desek"

Bardzo lubiłem tego Inżyniera.

Jarek

--
Nie angielskie, nie kreolskie,
Ale nasze, nasze polskie,
Nie austriackie, nie jakieś inne,
Ale rodzinne! Ale rodzinne!

do góry

W dniu 25.09.2024 o 11:41, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan PeJot napisał:
>
>> 2ga sprawa: sterowanie pompą z podkręceniem częstotliwości musiało
>> by uwzględnić że przy pracy CWU będzie inna prędkość.
>
> Po co? Jak tam jest grzana CWU?

Jak zwykle w kotle 2f. I pompa *pracuje* w trybie CWU.
/.../

>>>> Być może. Taki urok instalacji jedorurowych, że jest je ciężko
>>>> zrównoważyć, a jak projekt źle zrobiony to zrównoważyć dobrze
>>>> się nie da.
>>> Z tym cały czas polemizuję. Powinno dać się.
>> Owszem, ale czasem konieczna będzie korekta projektu. U mnie np.
>> w tych pomieszczeniach w których temperatura najszybciej spada
>> np. za sprawą południowych wiatrów musiałem dać nieco większe
>> grzejniki.
>
> Najlepsze podejście jakie może być. Aluminiowe żeberka ujmuje się
> i dokręca łatwo.

Stalowe grzejniki panelowe niestety nie dają się tuningować :)

> Zawory termostatyczne uważam tu za nieporozumienie.

Nie rozumiem, u mnie działają. Klasyczna głowica termostatyczna nie jest
jakimś szczytem techniki, ale robi, co trzeba. Miałem też jakąś
elektroniczną, tak z czystej ciekawości, ale jakoś się nie przyjęła.

/.../

>>> Dla mie odpowiedź jest porosta. Jak coś działa, to się nie naprawia.
>> Czyli nic, nawet płukania instalacji ?
>
> W sensie wstaję rano z myślą: no to dzisiaj sobie wypłuczę instalację?

No, jakieś wyzwanie logistyczne toto jest, nie da się zrobić ot tak.


> Nigdy w życiu! Najwyżej przy okazji.
>
>> Z tego wszystkiego, rację miał pewien inżynier, który rzekł był tak:
>>
>> "A mnie się marzy kurna chata
>> zwyczajna izba zbita z prostych desek"
>
> Bardzo lubiłem tego Inżyniera.

Ja też. Jego teksty są niesamowite.

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan PeJot napisał:

>>> sterowanie pompą z podkręceniem częstotliwości musiało
>>> by uwzględnić że przy pracy CWU będzie inna prędkość.
>> Po co? Jak tam jest grzana CWU?
> Jak zwykle w kotle 2f. I pompa *pracuje* w trybie CWU.

Podałem przykład konstrukcji, w której *nie* pracuje.
Pojęcie "jak zwykle w kotle 2f" nie ma treści.

>>> U mnie np. w tych pomieszczeniach w których temperatura
>>> najszybciej spada np. za sprawą południowych wiatrów
>>> musiałem dać nieco większe grzejniki.
>> Najlepsze podejście jakie może być. Aluminiowe żeberka
>> ujmuje się i dokręca łatwo.
> Stalowe grzejniki panelowe niestety nie dają się tuningować :)

Tu z kolei mam opinię: najgorsze jakie mogłyby być. Nigdy
nie miałem, ale wszyscy narzekali, że im rdzewieją i ciekną.
Za komuny najłatwiej było "załatwić", więc powszechne. Ale
od dawna nie widziałem, wszyscy czymś zastąpili. Więc może...

Aluminiowe żeberko to dzisiaj 30 zł. Za stalowe na złomie
dają nawet dychę.

>> Zawory termostatyczne uważam tu za nieporozumienie.
> Nie rozumiem, u mnie działają. Klasyczna głowica termostatyczna
> nie jest jakimś szczytem techniki, ale robi, co trzeba. Miałem
> też jakąś elektroniczną, tak z czystej ciekawości, ale jakoś się
> nie przyjęła.

Działają w tym sensie, że niezbyt przeszkadzają? Tak zrozumiałem
opis, jak to po kolei robią się ciepłe. Ale przy wietrze tam zdaje
się są różnice komfortu w różnych pokojach. Tymczaem termoSTAT ma
trzymać stateczną temperaturę zawsze.

>>> Czyli nic, nawet płukania instalacji ?
>> W sensie wstaję rano z myślą: no to dzisiaj sobie wypłuczę instalację?
> No, jakieś wyzwanie logistyczne toto jest, nie da się zrobić ot tak.

Całkiem zbędne wyzwanie. Ale w przypadku instalacji ze stalowymi
grzejnikami panelowymi płukanie może mieć jedną zaletę. Jest duże
prawdopodobieństwo, że po tej operacji szybko przerdzewieją na
wylot i będzie niezbywalny powód do wymiany.

--
Jarek

do góry

W dniu 25.09.2024 o 16:45, Jarosław Sokołowski pisze:
>
>> Stalowe grzejniki panelowe niestety nie dają się tuningować :)
>
> Tu z kolei mam opinię: najgorsze jakie mogłyby być. Nigdy
> nie miałem, ale wszyscy narzekali, że im rdzewieją i ciekną.
> Za komuny najłatwiej było "załatwić", więc powszechne. Ale
> od dawna nie widziałem, wszyscy czymś zastąpili. Więc może...

Nie zatąpili. Zapewne przez lata technologia się poprawiła. W każdym
razie u mnie nic nie cieknie.

A w ramach tuningu grzejników stalowych jak się kto uprze może dołożyć
wiatraczki nadmuchowe od spodu. Tak, są takie rozwiązania fabryczne :)

>>> Zawory termostatyczne uważam tu za nieporozumienie.
>> Nie rozumiem, u mnie działają. Klasyczna głowica termostatyczna
>> nie jest jakimś szczytem techniki, ale robi, co trzeba. Miałem
>> też jakąś elektroniczną, tak z czystej ciekawości, ale jakoś się
>> nie przyjęła.
>
> Działają w tym sensie, że niezbyt przeszkadzają? Tak zrozumiałem
> opis, jak to po kolei robią się ciepłe. Ale przy wietrze tam zdaje
> się są różnice komfortu w różnych pokojach. Tymczaem termoSTAT ma
> trzymać stateczną temperaturę zawsze.

+/- 0.01 stopnia ? Bez przesady, to jest domowe CO, a nie inkubator.
Mnie funkcjonalnie wystarczają w zupełności.

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan PeJot napisał:

> A w ramach tuningu grzejników stalowych jak się kto uprze może dołożyć
> wiatraczki nadmuchowe od spodu. Tak, są takie rozwiązania fabryczne :)

Tak, to się wtedy "klimakonwektor" nazywa. Znamy, mamy, używamy.
Ale tylko do klimatyzacji, czyli chłodzenia.

>>>> Zawory termostatyczne uważam tu za nieporozumienie.
[...]
>> przy wietrze tam zdaje się są różnice komfortu w różnych pokojach.
>> Tymczaem termoSTAT ma trzymać stateczną temperaturę zawsze.
>
> +/- 0.01 stopnia ? Bez przesady, to jest domowe CO, a nie inkubator.
> Mnie funkcjonalnie wystarczają w zupełności.

Tylko 0,01 stopnia wiatr wychładza? Myślałem, że więcej. Ale jeśli tak,
to nie ma problemu.

--
Jarek

do góry

W dniu 25.09.2024 o 18:59, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan PeJot napisał:
>
>> A w ramach tuningu grzejników stalowych jak się kto uprze może dołożyć
>> wiatraczki nadmuchowe od spodu. Tak, są takie rozwiązania fabryczne :)
>
> Tak, to się wtedy "klimakonwektor" nazywa. Znamy, mamy, używamy.
> Ale tylko do klimatyzacji, czyli chłodzenia.
>
>>>>> Zawory termostatyczne uważam tu za nieporozumienie.
> [...]
>>> przy wietrze tam zdaje się są różnice komfortu w różnych pokojach.
>>> Tymczaem termoSTAT ma trzymać stateczną temperaturę zawsze.
>>
>> +/- 0.01 stopnia ? Bez przesady, to jest domowe CO, a nie inkubator.
>> Mnie funkcjonalnie wystarczają w zupełności.
>
> Tylko 0,01 stopnia wiatr wychładza? Myślałem, że więcej. Ale jeśli tak,
> to nie ma problemu.

Problemu nie ma o tyle, iż domownicy się nie skarżą. Więc chyba dobrze jest.



--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan PeJot napisał:

> Problemu nie ma o tyle, iż domownicy się nie skarżą.
> Więc chyba dobrze jest.

To może od tego należało zacząć? Wychowaniem można wiele zdziałać.
A nie jakieś tam wymiany kotłów, nowe grzejniki, korekta instalacji.

Jarek

--
-- Panie, pan masz drobnomieszczańskie nawyki. Pan byś chciał mieć
tak: zimnę wodę osobno, ciepłą osobno, szczelne rurki, kafelki,
duperelki, kraniki, dywaniki. Otóż chamstwo, proszę pana, chamstwo
i drobnomieszczaństwo z pana wylazło.

do góry

W dniu 25.09.2024 o 20:26, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan PeJot napisał:
>
>> Problemu nie ma o tyle, iż domownicy się nie skarżą.
>> Więc chyba dobrze jest.
>
> To może od tego należało zacząć? Wychowaniem można wiele zdziałać.
> A nie jakieś tam wymiany kotłów, nowe grzejniki, korekta instalacji.

Problem w tym, że w DTRce kotła stoi, że trzeba *co roku* robić
przegląd. Tymczasem mało kto już potrafi/chce mu się serwisować takiego
dziadka. W zasadzie potrafię zrobić przy tym kotle czynności serwisowe,
*poza częścią gazową i spalinową*.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry