W dniu 2011-06-18 17:35, Waldek Godel pisze:

>> Niby jest kretyński znak "ronda", gdzie żadnego ronda nie ma, ale to
>> chyba nie zmienia sytuacji. Chyba, że znajdziesz odpowiedni przepis, to
>> się chętnie douczę.
>
> Ależ właśnie zmienia - oni jadą już po rondzie, które ma trzy pasy dookoła
> i brak wyraźnego oznakowania zjazdów. A to oznacza, że jadąc lewym pasem
> powinieneś skręcać na lewy pas, jadąc środkowym możesz skręcać na środkowy
> pas i nawet z prawego pasa można jechać na prawy pas.

Przepis. Przepis, nie "oznacza, że". Zgodnie z przepisem (troszkę bez
sensu, ale tak jest) rondo jest zwykłym skrzyżowaniem. Chyba, że podasz
jakiś specjalny przepis.

> Oznakowanie faktycznie głupie, ale ponieważ jest znak - to jest rondo.

Ano. Takie tam rondo, jak każde inne skrzyżowanie z wysepką;)

> Sprawy sporne rozstrzygnie sędzia na procesie. Ale kierowca Yarisa w razie
> stłuczki z nagrywającym film miałby zdecydowanie większe szanse - nie
> naruszył żadnego przepisu, nikomu nie zajechał drogi, nie przejechał linii
> ciągłej, pas nie był oznakowany jako pas tylko do jazdy na wprost.

Raczej dlatego, że widać by było na filmiku celowe wjechanie w Yariska.

> Oprócz tego zauważ łaskawie, że nawet GDYBY to NIE było rondo, to ściśle
> trzymając się cytowanych przepisów, zablokowałbyś wszelkie skręty z drogi
> jednokierunkowej zbudowane w ten sposób, że skręca więcej niż jeden pas.
> Spójrz - pierwszy z brzegu przykład z google:
> http://maps.google.com/maps?f=q&hl=pl&q=warszawa&ie=
UTF8&hq=&hnear=Warszawa,+Mazowieckie,+Polska&ll=52.2
13373,21.021628&spn=0.000578,0.001367&t=h&z=20
> wyraźnie skręt w lewo z dwóch pasów na środku, jezdnia identycznie
> jednokierunkowa. Oznakowanie poziome wyraźnie pokazuje możliwość skrętu w
> lewo z lewego oraz środkowego pasa (czyli sytuacja podobna jak na filmiku,
> jedyna różnica to brak znaków poziomych na środkowym pasie na filmie).

No i właśnie P8 robi różnicę. Gdyby nie było strzałek, to można tylko z
lewego. A tu nie było.

Shrek.

do góry

Dnia Sat, 18 Jun 2011 22:04:03 +0200, Shrek napisał(a):

> W dniu 2011-06-18 17:35, Waldek Godel pisze:
>> Ależ właśnie zmienia - oni jadą już po rondzie, które ma trzy pasy dookoła
>> i brak wyraźnego oznakowania zjazdów. A to oznacza, że jadąc lewym pasem
>> powinieneś skręcać na lewy pas, jadąc środkowym możesz skręcać na środkowy
>> pas i nawet z prawego pasa można jechać na prawy pas.
>
> Przepis. Przepis, nie "oznacza, że". Zgodnie z przepisem (troszkę bez
> sensu, ale tak jest) rondo jest zwykłym skrzyżowaniem. Chyba, że podasz
> jakiś specjalny przepis.
>


http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geo
code=&q=katowice&aq=&sll=50.117936,18.968925&sspn=0.
009686,0.021865&ie=UTF8&hq=&hnear=Katowice,+%C5%9Bl%
C4%85skie,+Polska&ll=50.264378,19.023648&spn=0.00120
7,0.002733&t=k&z=19
twierdzisz, że kierowca który pojedzie po tym rondzie dookoła prawym pasem
łamie prawo? Sytuacja jest IDENTYCZNA - tzn jest jeden pas mniej dookoła
ronda.
Tak samo jest brak strzałek na prawym pasie. tak samo jest oznakowanie, że
to rondo.
Zobacz ciężarówkę na "górze" ronda. Jest ona w DOKŁADNIE takiej samej
sytuacji jak yaris. Może zgodnie z prawem zjechać z ronda, może pojechać
dalej dookoła ronda.
Podasz jaki przepis łamie? Bo jeżeli nie łamie, to yaris również nie łamie
żadnych przepisów.

>> Oznakowanie faktycznie głupie, ale ponieważ jest znak - to jest rondo.
>
> Ano. Takie tam rondo, jak każde inne skrzyżowanie z wysepką;)
>

Na ilu skrzyżowaniach nie będących rondem możesz sobie legalnie pojeździć w
kółko nie narażając się na mandat za tamowanie ruchu?


> Raczej dlatego, że widać by było na filmiku celowe wjechanie w Yariska.

Również. Ale też nieustąpienie pierwszeństwa przy zmianie pasa.

> No i właśnie P8 robi różnicę. Gdyby nie było strzałek, to można tylko z
> lewego. A tu nie było.

uuuu.. takie elementarne braki znajomości PoRD, wstyyyyyyyd
Strzałka P-8a i P8b działa jak znak nakazu.
Brak nakazu nie oznacza obecności zakazu. Nie wiem skąd takie wnioski
wyciągasz, ale przestań, bo to żenujące.

Czy w takim razie brak znaku C-5 jest dla ciebie tożsamy z obecnością
znaków B-21 i B-22? Serio? Ale masz jakieś wsparcie?

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

do góry

W dniu 2011-06-18 22:36, Waldek Godel pisze:

> http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geo
code=&q=katowice&aq=&sll=50.117936,18.968925&sspn=0.
009686,0.021865&ie=UTF8&hq=&hnear=Katowice,+%C5%9Bl%
C4%85skie,+Polska&ll=50.264378,19.023648&spn=0.00120
7,0.002733&t=k&z=19
> twierdzisz, że kierowca który pojedzie po tym rondzie dookoła prawym pasem
> łamie prawo? Sytuacja jest IDENTYCZNA - tzn jest jeden pas mniej dookoła
> ronda.

Nie jest identyczna. Pomijając, że to rondo, a nie skrzyżowanie z wyspą
centralną, to pasy są malowane linią przerywaną, a nie przekraczalną z
lewej strony. Ale tak - złamie znaki p8 wskazują, że z prawego pasa
można tylko w prawo i na wprost.

> Tak samo jest brak strzałek na prawym pasie. tak samo jest oznakowanie, że
> to rondo.
> Zobacz ciężarówkę na "górze" ronda. Jest ona w DOKŁADNIE takiej samej
> sytuacji jak yaris. Może zgodnie z prawem zjechać z ronda, może pojechać
> dalej dookoła ronda.

Nie jest. Linia przerywana.

> Podasz jaki przepis łamie? Bo jeżeli nie łamie, to yaris również nie łamie
> żadnych przepisów.

Już podałem, który przepis yariska łamie.Dodatkowo przejeżdza przez
linię przekraczalną z lewej jadąc z prawej.

>> Ano. Takie tam rondo, jak każde inne skrzyżowanie z wysepką;)
>>
>
> Na ilu skrzyżowaniach nie będących rondem możesz sobie legalnie pojeździć w
> kółko nie narażając się na mandat za tamowanie ruchu?

A co to ma za znaczenie w tym przypadku?

>> Raczej dlatego, że widać by było na filmiku celowe wjechanie w Yariska.
>
> Również. Ale też nieustąpienie pierwszeństwa przy zmianie pasa.

Nie wydaje mnie się, ale wyroki sądów są niezbadane;)

>> No i właśnie P8 robi różnicę. Gdyby nie było strzałek, to można tylko z
>> lewego. A tu nie było.
>
> uuuu.. takie elementarne braki znajomości PoRD, wstyyyyyyyd
> Strzałka P-8a i P8b działa jak znak nakazu.

Ano.

> Brak nakazu nie oznacza obecności zakazu. Nie wiem skąd takie wnioski
> wyciągasz, ale przestań, bo to żenujące.

Ty wyciągasz żenujące wnioski. Normalnie możesz skręcić w lewo z lewego
pasa, bo tak stanowią przepisy ogólne. Jak masz strzałki na lewym i
środkowym, to mają noe wyższość nad ogólnymi. Jak nie masz, to nie
znaczy, że możesz skręcić ze środkowego, bo na innym skrzyżowaniu, z
innymi znakami, mógłbyś. Nie masz strzałek, badź innych znaków (lub
świateł), możesz tylko z lewego.

> Czy w takim razie brak znaku C-5 jest dla ciebie tożsamy z obecnością
> znaków B-21 i B-22? Serio? Ale masz jakieś wsparcie?

Nie. Ale nie ma to znaczenia.

Shrek.

do góry

Waldek Godel pisze:
> Dnia Sat, 18 Jun 2011 22:04:03 +0200, Shrek napisał(a):
(...)
> http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geo
code=&q=katowice&aq=&sll=50.117936,18.968925&sspn=0.
009686,0.021865&ie=UTF8&hq=&hnear=Katowice,+%C5%9Bl%
C4%85skie,+Polska&ll=50.264378,19.023648&spn=0.00120
7,0.002733&t=k&z=19
> twierdzisz, że kierowca który pojedzie po tym rondzie dookoła prawym pasem
> łamie prawo? Sytuacja jest IDENTYCZNA - tzn jest jeden pas mniej dookoła
> ronda.
(...)
popatrz na skrzyżowanie z filmu.
http://infobot.pl/r/1ZrY

samochody na filmie jadą z prawego górnego rogu ekranu. ze względu na
pasy jezdni na których si eporuszają, nazwijmy je 1, 2, 3. w ostatnim
dyskusyjnym momencie. Pierwszy ma po lewej linie przerywaną, 2i3
ciągłą(a za nią przerywaną) uniemożliwiającą skręt w prawo.

nasz kamerzysta z pasa nr1 skręca na pas nr3? dziwne, ale mozna by to
uzasadnić chęcią przepchnięcia przez skrzyżowanie wiekszej ilości
samochodów.
Kierownik Yarisa z pasa nr2 skręca na pas nr3, booo? Bo jak wynika z
rysunku pasów nie jest w stanie skręcić o prawie 90stopni na obszarze
wydzielonym przez pasy na jezdni. Tym bardziej gdyby na pasie 2i3 stały
dwa SUV-y - nie mają szans skręcić.
Inna sytuacja. Gdyby nasz kamerzysta nie skręcił tylko pojechał prosto?

Jak dlamnie to skrzyżowanie jest debilne. jakakolwiek stłuczka - sprawa
do sądu - przeciwko osobie która te pasy zaprojektowała. Pół lita farby
i sytuacja byłaby jednoznaczna.

ToMasz

do góry

Dnia Sun, 19 Jun 2011 08:36:14 +0200, Shrek napisał(a):

> Nie jest identyczna. Pomijając, że to rondo, a nie skrzyżowanie z wyspą
> centralną, to pasy są malowane linią przerywaną, a nie przekraczalną z
> lewej strony. Ale tak - złamie znaki p8 wskazują, że z prawego pasa
> można tylko w prawo i na wprost.

eee.. a czym się różni znak ronda dla ronda od znaku ronda dla skrzyżowania
z wyspą centralną oraz przepisy dla nich? tak się wpatrywałem, wpatrywałem
i nie widzę różnicy. Pokażesz paluszkiem, proszę?

> Już podałem, który przepis yariska łamie.Dodatkowo przejeżdza przez
> linię przekraczalną z lewej jadąc z prawej.

podałeś przepisy dla normalnego skrzyżowania a nie ronda

>> Na ilu skrzyżowaniach nie będących rondem możesz sobie legalnie pojeździć w
>> kółko nie narażając się na mandat za tamowanie ruchu?
>
> A co to ma za znaczenie w tym przypadku?

W zasadzie ma - hint - jazda dookoła. Mozna zmieniać pasy i jednocześnie
pozostać na pasie

> Ty wyciągasz żenujące wnioski. Normalnie możesz skręcić w lewo z lewego
> pasa, bo tak stanowią przepisy ogólne. Jak masz strzałki na lewym i
> środkowym, to mają noe wyższość nad ogólnymi. Jak nie masz, to nie
> znaczy, że możesz skręcić ze środkowego, bo na innym skrzyżowaniu, z
> innymi znakami, mógłbyś. Nie masz strzałek, badź innych znaków (lub
> świateł), możesz tylko z lewego.

ale jadąc po rondzie możesz jednocześnie zmieniać pas i pozostać na pasie.
Przy czym w przypadku tej drugiej części nie ma mowy o skręcie, skoro to
pas skręca a nie pojazd.

Jeżeli tego nie widzisz, wróć do fotki ronda w Katowicach. Wbrew temu co
twierdzisz, obydwa przypadki są równorzędne wobec prawa.



--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

do góry

Dnia Sun, 19 Jun 2011 09:19:29 +0200, ToMasz napisał(a):

> popatrz na skrzyżowanie z filmu.
> http://infobot.pl/r/1ZrY
>
> samochody na filmie jadą z prawego górnego rogu ekranu. ze względu na
> pasy jezdni na których si eporuszają, nazwijmy je 1, 2, 3. w ostatnim
> dyskusyjnym momencie. Pierwszy ma po lewej linie przerywaną, 2i3
> ciągłą(a za nią przerywaną) uniemożliwiającą skręt w prawo.
>

Nie całkiem. Linia ciągła uniemożliwia zmianę pasa aż do kolejnego
sygnalizatora. Pózniej już jest linia przerywana więc sytuacja się zmienia.
Chcesz dowodu? zobacz na wjazd, który kierownik Yarisa ma po prawej, na
podanym linku z lewej. Sytuacja jest IDENTYCZNA, tylko na środkowym pasie
nie brakuje znaków poziomych. I co widzimy na środkowym pasie? Brawo,
strzałki nakazują jechać prosto... LUB skręcić w lewo. Dokładnie tak samo.
A ponieważ strzałka to odpowiednik znaku nakazu, brak strzałki nie oznacza
zakazu. Nie wiem jaka linia jest pod mostem, ale to w sumie nie ma
znaczenia, w miejscu skrętu jest identyczny układ linii przerywanych, a
znaki poziome expilicite pozwalają skręcić w lewo.
W sumie dzięki za link, dowodzi, że mam rację.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

do góry

W dniu 2011-06-19 10:20, Waldek Godel pisze:
> Dnia Sun, 19 Jun 2011 08:36:14 +0200, Shrek napisał(a):

>> Nie jest identyczna. Pomijając, że to rondo, a nie skrzyżowanie z wyspą
>> centralną, to pasy są malowane linią przerywaną, a nie przekraczalną z
>> lewej strony. Ale tak - złamie znaki p8 wskazują, że z prawego pasa
>> można tylko w prawo i na wprost.
>
> eee.. a czym się różni znak ronda dla ronda od znaku ronda dla skrzyżowania
> z wyspą centralną oraz przepisy dla nich? tak się wpatrywałem, wpatrywałem
> i nie widzę różnicy. Pokażesz paluszkiem, proszę?

Znak się nie różni niczym. I generalnie IMHO nie powinien być stawiany
przed skrzyżowaniami z wyspą centralna, które są zwykłymi
skrzyżowaniami. Potem właśnie prowadzi to do nieporozumień. Takie jak
"skoro na rondzie (i podajesz przykład "klasycznego ronda) można, to
czemu na tym skrzyżowaniu nie"? Otóż dlatego nie, bo mimo, że znak jest
ten sam, to oznakowanie poziome różni się zasadniczo.

>> Już podałem, który przepis yariska łamie.Dodatkowo przejeżdza przez
>> linię przekraczalną z lewej jadąc z prawej.
>
> podałeś przepisy dla normalnego skrzyżowania a nie ronda

Nie, nie, nie. Podałem przepis dotyczący skrzyżowania. Rondo jest
skrzyżowaniem i żaden przepis tutaj tego nie zmienia. Na klasycznym
rondzie istotnie czasem jest inaczej, ale dlatego, że oznakowanie
poziome jest inne. Tu nie jest - na rondzie kontynuując jazdę wokół
wyspy nie zmieniasz pasa. Tu zmieniasz, a to, że ze środkowego zmieniasz
przez ciągłą jest dodatkową przesłanką, że niewolno.


>>> Na ilu skrzyżowaniach nie będących rondem możesz sobie legalnie pojeździć w
>>> kółko nie narażając się na mandat za tamowanie ruchu?
>>
>> A co to ma za znaczenie w tym przypadku?
>
> W zasadzie ma - hint - jazda dookoła. Mozna zmieniać pasy i jednocześnie
> pozostać na pasie

Podkręć jasność wypowiedzi.

>> Ty wyciągasz żenujące wnioski. Normalnie możesz skręcić w lewo z lewego
>> pasa, bo tak stanowią przepisy ogólne. Jak masz strzałki na lewym i
>> środkowym, to mają noe wyższość nad ogólnymi. Jak nie masz, to nie
>> znaczy, że możesz skręcić ze środkowego, bo na innym skrzyżowaniu, z
>> innymi znakami, mógłbyś. Nie masz strzałek, badź innych znaków (lub
>> świateł), możesz tylko z lewego.
>
> ale jadąc po rondzie możesz jednocześnie zmieniać pas i pozostać na pasie.

Znów podreśl jasność. Zawsze zostajesz na (jakimś tam) pasie. Nie
rozumiem o co ci biega.

> Przy czym w przypadku tej drugiej części nie ma mowy o skręcie, skoro to
> pas skręca a nie pojazd.

Który? Srodkowy? Przyjrzyj się jeszcze raz.

> Jeżeli tego nie widzisz, wróć do fotki ronda w Katowicach. Wbrew temu co
> twierdzisz, obydwa przypadki są równorzędne wobec prawa.

A co mam tam zobaczyć?

Shrek.

do góry

W dniu 2011-06-19 10:28, Waldek Godel pisze:

> Nie całkiem. Linia ciągła uniemożliwia zmianę pasa aż do kolejnego
> sygnalizatora. Pózniej już jest linia przerywana więc sytuacja się zmienia.

Jest przerywana, bo inna być nie może. Chyba, że masz pomysł jak
narysować ciągłą tak, żeby można było przejechać z Popularnej na wprost.

> Chcesz dowodu? zobacz na wjazd, który kierownik Yarisa ma po prawej, na
> podanym linku z lewej. Sytuacja jest IDENTYCZNA, tylko na środkowym pasie
> nie brakuje znaków poziomych. I co widzimy na środkowym pasie? Brawo,
> strzałki nakazują jechać prosto... LUB skręcić w lewo. Dokładnie tak samo.
> A ponieważ strzałka to odpowiednik znaku nakazu, brak strzałki nie oznacza
> zakazu.

Brak strzałki nie. Ale przepis ogólny nakazuje jazdę ze środkowego tylko
na wprost, jeśli dodatkowe znaki nie wskazują inaczej. A nie wskazują.

Shrek.

do góry

Dnia Sun, 19 Jun 2011 11:22:50 +0200, Shrek napisał(a):

> Znak się nie różni niczym. I generalnie IMHO nie powinien być stawiany
> przed skrzyżowaniami z wyspą centralna, które są zwykłymi
> skrzyżowaniami. Potem właśnie prowadzi to do nieporozumień. Takie jak
> "skoro na rondzie (i podajesz przykład "klasycznego ronda) można, to
> czemu na tym skrzyżowaniu nie"? Otóż dlatego nie, bo mimo, że znak jest
> ten sam, to oznakowanie poziome różni się zasadniczo.


Ależ nie różni się tak bardzo. Jakbyś na rondzie z filmu domalował pasy
zarówno takie jakie są, oraz pasy dookoła ronda, zeby była taka sytuacja
jak w Katowicach, miałbys identyczną sytuację. Jedyny problem w tym, że
pasów jest trzy, a samo rondo mniejsze, w efekcie otrzymałbyś mętlik w
którym nikt by się nie wyznał i byłoby jeszcze gorzej. Więc tego nie ma.
Ale to nie zmienia sytuacji - jeżeli znaki nie mówią co innego, możesz
jechać dookoła ronda i zajmowac po każdym "skręcie" (bo to nie jest skręt)
tak samo swój pas. Yaris powinien wjechać więc na środkowy pas, zeby nie
było zmiany pasa
Co zresztą widać na zdjęciu tego ronda - kolejny wjazd na to rondo ma
oznakowane wszystkie pasy i oznakowanie mówi dokładnie to samo.

> Nie, nie, nie. Podałem przepis dotyczący skrzyżowania. Rondo jest
> skrzyżowaniem i żaden przepis tutaj tego nie zmienia. Na klasycznym
> rondzie istotnie czasem jest inaczej, ale dlatego, że oznakowanie
> poziome jest inne. Tu nie jest - na rondzie kontynuując jazdę wokół
> wyspy nie zmieniasz pasa. Tu zmieniasz, a to, że ze środkowego zmieniasz
> przez ciągłą jest dodatkową przesłanką, że niewolno.

Skup się - masz znak C-12. TO JEST RONDO.
Nie wolno ci sobie tego interpretować inaczej, jakieś skrzyżowanie z wyspą
itp. Jak każdy sobie zacznie interpretować dowolnie znaki i przepisy to
zrobi się jeszcze gorzej na drogach niż jest.
To jest rondo, bo znak tak mówi. Wiec yaris może "skręcić" w lewo ze
środkowego pasa i zająć środkowy pas - będzie to jazda wzdłuż pasa i nie
będzie manewru zmiany pasa.

>> W zasadzie ma - hint - jazda dookoła. Mozna zmieniać pasy i jednocześnie
>> pozostać na pasie
>
> Podkręć jasność wypowiedzi.
>

Zobacz na fotkę ronda w Katowicach. Przy kazdym zjeździe, niezależnie od
tego czy będziesz opuszczał rondo czy nie będziesz i zmieniał pas i na nim
pozostawał. Ponieważ masz też wyrysowane zjazdy z lewego pasa, sytuacja
jest trudna, bo pojazdy mogą się zderzyć pozostając na swoim pasie, czyli
teoretycznie sytuacja patowa (oczywiście nie jest, ale dyskusja może
powstać kto de facto miał pierwszeństwo)
Dlatego właśnie ronda turbinowe są prostsze i bezpiecziejsze, bo nie ma
dwuznacznych sytuacji.

> Znów podreśl jasność. Zawsze zostajesz na (jakimś tam) pasie. Nie
> rozumiem o co ci biega.
>

jw.

>> Przy czym w przypadku tej drugiej części nie ma mowy o skręcie, skoro to
>> pas skręca a nie pojazd.
>
> Który? Srodkowy? Przyjrzyj się jeszcze raz.
>

nie muszę.



--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

do góry

Dnia Sun, 19 Jun 2011 11:27:58 +0200, Shrek napisał(a):

> Brak strzałki nie. Ale przepis ogólny nakazuje jazdę ze środkowego tylko
> na wprost, jeśli dodatkowe znaki nie wskazują inaczej. A nie wskazują.

jazda dookoła ronda jest jazdą na wprost, chyba, że rondo jest wyraźnie
oznakowane inaczej (np. rondo turbinowe).
Po raz kolejny przypominam - tam jest znak C-12, więc daruj sobie jakieś
dziwne interpretacje.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

do góry