W dniu 01.07.2020 o 16:11, J.F. pisze:

>> No nie bardzo. Bo właśnie częstotliwość spada a nie napięcie.
>
> Napiecie sie zmieni od razu, pamietasz chyba pojecie rezystancji
> wewnetrznej, w generatorze bardzo skomplikowane.
> Chyba dosc szybko zareaguje regulator wzbudzenia.

No właśnie regulator napięcia może reagować natychmiast, bo nie wymaga
dużej mocy. Żeby zwiększyć obroty regulator musi mieć czym naddać - a
nie ma, bo ilość pary zależy od ilości węgla, a tego na zapas sypie się
mało. W węglówkach możesz od biedy nasypać więcej na zapas. W wiatrakach
i solarach nie możesz zamówić więcej niż wieje/świeci i dlatego musisz
mieć rezerwę w innych żródłach w sensownym zakresie - na tym polega
problem z OZE - są niepewne.

>> Spadnie na silnikach.
>
> Oni ich 10GW potrafia wlaczyc.

Więc skoro nie spada częstotliwość, to znaczy że mają te 10 GW w
rezerwie i to gorącej. Pewnie są w stanie to dość dobrze przewidzieć -
niech zgadnę - przerwa w meczu?

>> A na mój częstotliwość. Ale możesz mieć rację, że jak będzie duża
>> różnica to i napięcie poleci.
>
> Jak pokazuje praktyka - w normalne dni czestotliwosc jest prawie stala.

Napięcie też. Widać energetyka zawodowa wie co robi;)

>> W turbinie to może i być. Tylko para potrzebna.
>
> o to chyba wzglednie latwo - w kotle sporo goracej wody i pary.

No właśnie trudno. W kotle jest tyle pary co trzeba. Jakby było więcej
to trzeba bu bokiem upuszczać. A więc jest tyle co tzreba, żeby było
więcej trzeba węgla dorzucić, zanim wegiel przerobi się na parę to
trochę czasu minie. Dlatego węglówki i atomówki kiepsko nadają się do
regulacji. W sumie możesz puszczać parę w gwizdek tylko to
nieekologicznie. Choć w przypadku atomówki... w sumie możnby - CO2 nie
ma, choć wypuszczanie energii w atmosfere kosztuje i w sumie para wodna
to też gaz cieplarniany.

> Z innych powodow chyba.
> Raz, ze weglowej szybko nie wlaczysz - gotowanie tej wody od stanu
> zimnego to grube godziny.

Nawet jak masz ciepłą to szybko mocy nie zwiększysz.

> Dwa, ze regulowanie tego wydaje sie trudne - wegla trzeba stale sypac,
> zeby spalanie trwalo i temperatura kotla sie utrzymywala,
> do turbiny co sie stale kreci 3000rpm chyba trzeba sporo pary
> doprowadzac ...

Sam widzisz.

> Ale nie trzeba nic magazynowac, mowimy tylko o nadrobieniu straty
> obrotow ze szczytu.

Nie rozumiem - chcesz żeby w szczycie schodzić z częstotliwością i w
zamian dawać większą w nocy?


> Przeoczyles, albo zapomniales.
> 2-3 lata temu byl spadek czestotliwosci ... trwalo to chyba z miesiac, i
> nie nadrabiali w nocy, a chyba nawet nie nadrobili w kolejnych miesiacach.

Nie rozumiem po co "nadrabiać" spadło kiedyś to spadło. Przecież 50 hz w
sieci jest po to, żeby aktualnie było 50Hz a nie zegary według tego
robić. Zegary sieciowe to taka ciekawostka, a nie powód dlaczego ma być
50Hz.

>> Nie wiem dokładnie jak jest, ale chłopaki liczą ile będzie potrzebne o
>> której godzinie i to robią dla nich elektrownie zawodowe.
>
> Z jednej strony licza i prognozuja - z drugiej masz te rynki bilansujace.
> W tym jeden na dzien nastepny.

No właśnie prognozują, zeby było wiadomo ile na rynku bilansującym
zamówić. Nie jestem pewny jak to działa, ale masz zapepewne kontrakty
długoterminowe i oprócz tego ktoś (PSE, KDM?) zamawia coś na szybko, a
jak na szybko to drożej. Pewnie mają też klauzule w umowach z
elektrowniami że mogą interwencyjnie coś nakazać zwiększyć/zmniejszyć i
potem to jakoś rozliczają. Nie wiem dokładnie - więc traktuj to jako mój
domysł. Wiem, że to prognozują.

>>> No i jakos stale reguluja ile my tego pradu z Niemiec bierzemy.
>
>> NIe do końca. Była "afera", że niemiecki prąd płynął przez nasze linie
>> na około. Coś tam potem z jakimiś przesównikami fazowymi kombinowali,
>> ale musiałbym temat zgłębić.
>
> To jest chyba inny temat.
> Bywalo, a moze i bywa tez chyba tak, ze np importowalismy z Niemiec i
> eksportowalismy do Czech jednoczesnie.

Z tego co pamiętam to bardziej chodziło że importowaliśmy z północy
niemiec a exsportowaliśmy na południe (albo na odwrót), tylko wcale tego
nie chcieliśmy.

Generalnie nie bardzo możesz wyłącznikami regulować którędy sobie
popłynie ile prądu. Możesz co najwyżej jak z obiadem w starym aeroflocie:

Życzy pan sobie posiłek?
A co jest do wyboru?
Tak albo nie.

Żeby regulować przepływ mocy analogowo to kombinujesz gdzie więcej
produkujesz, a prąd sobie sam drogę znajdzie. Poprzez wielkość produkcji
w poszczególnych elektrowniach możesz robić tak, żeby popłynął gdzie
chcesz. Ale to też nie takie proste, bo chyba PSE mają obowiązek
dostarczyć energię z dowolnej elektrowni. Choć w praktyce to chyba tak
wygląda, że się wsypuje to co zakontraktowano do wspólnego wora, a PSE
mają mieć takie linie, żeby wytrzymały. Ale to domniemania. Do regulacji
przepływów stosuje się z tego co pamiętam przesuwniki fazowe, ale to
chyba nie jest standardowe wyposażenie wszystkich stacji.

>> Zła wola to by była jakby ich odcieli i martcie się sami.
>
> Jak nie placa ...

Ukraina na okupowany krym dość długo dostarczała...

> Tak czy inaczej - chocby po tych przykladach widac jak ta siec
> energetyczna jest wrazliwa, a co dopiero bedzie przy duzym udziale mocno
> zmiennych OZE :-)

To właśnie probuję wytłumaczyć (akurat nie tobie) - OZEA są fajne w
teorii, ale kapryśne i nie można na nich opierać systemu (chyba że
będziesz miał nie wiem 70% rezerwy - ale wtedy to tragedia ekonomiczna).


--
Shrek

do góry

Dnia Wed, 1 Jul 2020 20:10:27 +0200, Shrek napisał(a):

> To właśnie probuję wytłumaczyć (akurat nie tobie) - OZEA są fajne w
> teorii, ale kapryśne i nie można na nich opierać systemu (chyba że
> będziesz miał nie wiem 70% rezerwy - ale wtedy to tragedia ekonomiczna).

Tak w ogóle to nie znam takiego który postulowałby opieranie systemu na
OZE (o ile w ogóle obaj rozumiemy przez "opieranie" to samo :). System
się opiera o elektrownie nie zależące od kaprysów pogody, więc nie
bardzo widzę z kim polemizujesz w tej sprawie.
A w ogóle to fajno popatrzeć jak na nowo wynajdujecie teorię regulacji i
zasady operowania siecią :)
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Za to Ty wiesz że w kościele dzwonią tylko nie wiesz w którym. Zaczęło się od tego że
jak obciążyć siec to skutkuje to obciążeniem turbozespołu i zaczyna się on wolniej
obracać bo ma ciężej. Jak się wolniej obraca to spada częstotliwość. Jak spada
częstotliwość to silniki zaczynają się wolniej obracać i jako skutek uboczny
wynikający z obniżenia się Xl wzrasta pobierany przez nie prąd. Do pewnego momentu
napięcie daje utrzymać na odpowiednim poziomie. Klient płaci więcej za prąd chociaż
spada mu wydajność bo silniki się wolniej obracają. Może założyć falowniki ale
lokalne podniesienie częstotliwości do 50Hz spowoduje jeszcze większy pobór prądu z
sieci. Czy jak włączę transformator od halogenów to zmienię częstotliwość pytasz.
Oczywiście że zmienię częstotliwość w sieci tylko może nie być na tyle dokładnych
przyrządów żeby to zmierzyć. To tak jak z oparciem się o filar betonowego mostu
kolejowego. Ugnie się ale Ty tego ugięcia nie zmierzysz. Czy jeśli nie potrafisz
zmierzyć ugięcia mostu albo zmiany częstotliwości z ww przykładu to znaczy że w
tamtych układach nic się nie zmieniło?

do góry

W dniu 01.07.2020 o 15:34, J.F. pisze:

>> No właśnie czasem jest - solary nie pracują w nocy, wiatraki jak nie
>> wieje. Jak już to z punktu widzenia systemu to po co kapryśne OZE
>> skoro mamy stabilną energetykę zawodową, której dublować nie trzeba.
>
> No ale wlasnie o to chodzi, zeby staly i czekaly az beda potrzebne :-)

Ale jak masz atomówki, to po co kapryśne OZE? Co najwyżej do regulacji,
ale OZE z założenia się do regulacji nie nadają bo są niepewne.

>> Widziałem - czarnobyl to nawet z bliska. Nie ma powodów, żeby tam nie
>> mieszkać, poza tym, że to obecnie zadupie i nie opłacsa się miasta
>> odbudowywać. Fukushima - może - nie wiem jak obecnie, ale na mój gust
>> możnaby już wracać.
>
> Moze by i juz mozna, ale co zrobic przez te kilka/nascie lat ?
> Drugie miasto ?

Przecież tak właśnie zrobili - postawili Słuwatycz. Na zasadzie -
cholera wie - na wszelki wypadek ewakujemy prypeć a nowe miasto się
postawi - każda republika jedną dzielnicę. Dziś wiemy, że w zasadzie
niepotrzebnie.

>>> Tree Mile Island ?
>> A co tam się _poważnego_ stało, żeby były skutki poza samą elektrownią?
>
> Nic, ale czy to znaczy, ze nie moglo sie stac ?

Mogło ale się nie stało - "gdyby matka miała kuta to by była ojcem".
Jedyne dwa poważne wypadki zwiazane z energetyką jądrową to czarnobyli i
fukushima. O czarnobylu nie ma co gadać, bo obecnie nikt takiego
reaktora nie zbuduje. Z fukushimy wyciągnieto wnioski i raczej nikt już
w piwnicy generatorów awaryjnych nie postawi. Z tym że to też była stara
elektrownia - w zasadzie to mieli ją zaraz chyba zamykać. W nowych nawet
jak jakoś stopisz rdzeń to nie powinien daleko odpłynąć.

> Mieli troche szczescia :-)

Raczej po prostu nie mieli pecha.

> A nie mowimy tu o takim bardzo malym prawdopodobienstwie, bo sie jednak
> cos stalo, i to wcale nie malo.

Akurat w TMI w sensie zagrożenia poza samą elektrownią to nic poważnego
się nie stało. Ststystycznie... to większe promieniowanie jest z węglówek;)

> Nic złego sie nie stalo ... ale swiadomosc, ze moglo sie stac i nie
> byloby mozliwosci dzialania byla wystarczajaca.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Forsmark_Nuclear_Power
_Plant

Poczytam w wolnej chwili - no ale sam widzisz - nic się nie stało.
Namierzyli problem i zlikwidowali.

>> No a zbudowali. Widać założyli, że raczej nic się nie wydarzy. A jak
>> już się wydarzy to pech - taki jak meteoryt, powódź czy tornado.
>
> My jestesmy madrzejsi i doswiadczeni :-)

I francuzów nauczymy jak nie stawiać elektrowni i jak widelcem jeść;)

>> No ale nie da się ukryć, że był tam błąd projektowy a i elektrownia
>> starszej generacji była. Ale fakt, że to ważna lekcja.
>
> sie dowiesz, ze nowej jest blad projektowy jak sie objawi :-P

Być może, ale dalej będzie to statystycznie nieistotne - tyle tych
elektrowni jest, że jak w jednej na 20 lat coś pierdolnie to nawet nie
zbliża się do top ten katastrof przemysłowych.

Ja na przykład chciałbym mieszkać koło atomówki - poszedłbym sobie tam
do pracy, bo pewnie dobrze płacą, a i gmina pewnie nie wiedziałaby co z
kasą robić - tak jak ta gdzie bełchatów stoi. Elektrowni na świecie jest
na oko ze 150 (około 500 reaktorów), jak jedna pierdolnie na 20 lat to
na wybuch swojej muszę czekać 3000 lat - nie dożyję. A nawet jak walnie,
to wbrew pozorom cywile raczej nie giną. W sumie w warszawie mamy
reaktor i to jako naukowy zapewne bardziej "niestabilny" niż
przemysłowy. Co prawda mniej materiału w środku ale nikt żarem nie sra;)


--
Shrek

do góry

W dniu 01.07.2020 o 20:26, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Wed, 1 Jul 2020 20:10:27 +0200, Shrek napisał(a):
>
>> To właśnie probuję wytłumaczyć (akurat nie tobie) - OZEA są fajne w
>> teorii, ale kapryśne i nie można na nich opierać systemu (chyba że
>> będziesz miał nie wiem 70% rezerwy - ale wtedy to tragedia ekonomiczna).
>
> Tak w ogóle to nie znam takiego który postulowałby opieranie systemu na
> OZE (o ile w ogóle obaj rozumiemy przez "opieranie" to samo :). System
> się opiera o elektrownie nie zależące od kaprysów pogody, więc nie
> bardzo widzę z kim polemizujesz w tej sprawie.


"IMO docelowa struktura
energetyki za jakieś 30-50 lat w Polsce to 50% wiatrowej i solarnej, 30%
zawodowych jądrówek i 20% magazynów energii (lokalnych i centralnych)."


--
Shrek

do góry

Dnia Wed, 1 Jul 2020 22:34:30 +0200, Shrek napisał(a):

> W dniu 01.07.2020 o 20:26, Jacek Maciejewski pisze:
>> Dnia Wed, 1 Jul 2020 20:10:27 +0200, Shrek napisał(a):
>>
>>> To właśnie probuję wytłumaczyć (akurat nie tobie) - OZEA są fajne w
>>> teorii, ale kapryśne i nie można na nich opierać systemu (chyba że
>>> będziesz miał nie wiem 70% rezerwy - ale wtedy to tragedia ekonomiczna).
>>
>> Tak w ogóle to nie znam takiego który postulowałby opieranie systemu na
>> OZE (o ile w ogóle obaj rozumiemy przez "opieranie" to samo :). System
>> się opiera o elektrownie nie zależące od kaprysów pogody, więc nie
>> bardzo widzę z kim polemizujesz w tej sprawie.
>
> "IMO docelowa struktura
> energetyki za jakieś 30-50 lat w Polsce to 50% wiatrowej i solarnej, 30%
> zawodowych jądrówek i 20% magazynów energii (lokalnych i centralnych)."

Wygląda na to że różnie rozumiemy słowo "opierać" :) Co do struktury
miksu raczyłeś się nie wypowiedzieć, więc może najpierw to zrób. I nie
zapomnij o umotywowaniu.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 01.07.2020 o 23:34, Jacek Maciejewski pisze:

>> "IMO docelowa struktura
>> energetyki za jakieś 30-50 lat w Polsce to 50% wiatrowej i solarnej, 30%
>> zawodowych jądrówek i 20% magazynów energii (lokalnych i centralnych)."
>
> Wygląda na to że różnie rozumiemy słowo "opierać" :)

No widać różnie - 50% vs 30% to 62,5% ("magazyny" energii nie produkują)
czyli zmnakomita większość, to oparcie o wiatr i solary. Wiatr i słońce
mają u nas współczynnik wykorzystania 0,26 więc tak naprawdę ich moc
zainstalowaną należy pomnożyć razy 4. To znaczy, że w zasadzie w całości
moc zainstalowaną chcesz mieć w OZE.

> Co do struktury
> miksu raczyłeś się nie wypowiedzieć, więc może najpierw to zrób.

Raczyłem, to mnie wyśmiałeś. Zapomniałeś tylko że realnie atom nie jest
droższy niż OZE - przynajmniej w inwestycjach.

> I nie
> zapomnij o umotywowaniu.

Po co - stworzysz lokalny klaster na wiatr regulowany teslami i mnie
wyśmiejesz.

--
Shrek

do góry

Dnia Wed, 1 Jul 2020 23:56:15 +0200, Shrek napisał(a):
> Raczyłem, to mnie wyśmiałeś. Zapomniałeś tylko że realnie atom nie jest
> droższy niż OZE - przynajmniej w inwestycjach.
No proszę, jaki wrażliwiec. I nie wyśmiałem tylko odmówiłem dalszej
rozmowy boś odpowiedział kilkoma słowami bez uzasadnienia. Też mi jakość
wypowiedzi.

> No widać różnie - 50% vs 30% to 62,5% ("magazyny" energii nie produkują)
> czyli zmnakomita większość, to oparcie o wiatr i solary. Wiatr i słońce
> mają u nas współczynnik wykorzystania 0,26 więc tak naprawdę ich moc
> zainstalowaną należy pomnożyć razy 4. To znaczy, że w zasadzie w całości
> moc zainstalowaną chcesz mieć w OZE.
>
Widzę że nie rozumiesz więc poszerzę wyjaśnienie.
1. Cel przedsiąwzięcia - zero emisji CO2. Czyli zostaje nam energia
jądrowa i OZE, przy czym OZE tutaj to energia wiatrowa i słoneczna.
Pozostałe, czyli woda, biogaz, geotermia itd to margines.
2. Struktura: Owszem, u nas stopień wykorzystania OZE w Polsce to 0,26.
Ale w skali Europy to ok. 0,5 ponieważ w tej skali zawsze gdzieś wieje i
świeci. Opracowania mówią że dla zbilansowania sieci krajowej udział OZE
nie może przekraczać 30%. Ale do tego samego w skali Europy może ten
udział sięgać 50%. W tym celu należy rozbudować sieć przesyłową o
długodystansowe wysokonapięciowe linie międzykrajowe, by wietrzna północ
mogła zasilać południe gdy tam chmurno a słoneczne południe północ gdy
tam flauta. Podobnie ma się wschód z zachodem z powodu parogodzinnej
różnicy w czasie wystąpienia szczytu. Oczywiście całość sieci
europejskiej musi być centralnie sterowana (już widzę polityków od
suwerenności jak łamią ręce :)
3. Moce: Maksymalny rozbiór energii w Polsce nie przekracza 30 GW,
minimalne są ok. 15 GW. Zatem, na powyższych danych, musimy wybudować w
kraju 15 GW jądrówek (czyli ok. 10 szt) oraz postawić 30 GW w OZE. Na
razie mamy odpowiednio 0 GW i 10 GW.
4. Miejsce elektrowni gazowych: Ponieważ jądrówki buduje się wolno i są
drogie, stawiamy w miejsce wyeksploatowanych węglówek elektrownie
turbogazowe, część dla taniości bez bloku parowego. Zanim one z kolei
zostaną wyekspoloatowane, musimy wybudować jądrowe. Zyskujemy na czasie.
5. Gdzie tu magazyny: Otóż można zwiększyć stopień wykorzystania
krajowego OZE z 0,25 do 0,5 przez budowę magazynów energii. Ponieważ to
rzecz nie do końca opanowna, stąd ostrożny i nieprecyzyjny szacunek 30%
OZE i 20% magazynów. Gdzie miejsce lokalnych klastrów i powerpaków,
indywidualnych i rejonowych? Zastosujemy je do wyrównania dobowych wahań
podaży energii słonecznej. Czas pokaże co z tego wyniknie, korekt będzie
się dokonywać na bieżąco.
6. Wnioski: Z zależności od ropy wchodzimy w zależność od uranu.
Geopolityka ulegnie zmianie. Dobrze być członkiem Unii bo jej siła
zredukuje wpływ dostawców paliwa jądrowego. Infrastruktura
węglowo-ropowa zostanie zezłomowana, te wszystkie tankowce, gazowce,
rurociągi, rafinerie i wieże. Będzie mnóstwo stali do odzysku. Jak
wiadomo, reaktory produkują pluton. Będzie go wielokroć więcej niż teraz
a kontrola będzie trudna. Niewykluczone że jakiś nawiedzony podkradnie,
zrobi bombkę i wysadzi Nowy Jork czy coś podobnego. Będzie afera o
skutkach i rozmiarach nie do przecenienia. Kiedy to wszystko nastąpi? Za
lat szacunkowo 50. Jak długo będzie trwało? Do chwili wdrożenia
technologii termojądrowej. Jaka jest alternatywa? Nic nie robimy i mamy
katastrofę klimatyczną, rolniczą, demograficzno-społeczną i ogólnie
cywilizacyjną. Oczywiście, zawsze może kometa pieprznąć, superwulkan
wybuchnąć, epidemia nadejść. Następuje redukcja populacji do 10% i
zdejmuje to nam kłopot z głowy. Ktoś wynajdzie wreszcie perpetuum
mobile. Ale ja bym nie liczył na takie szczęśliwe rozwiązania :).

A teraz proszę o podobnie rozbudowaną kontranalizę.



--
Jacek
I hate haters.

do góry

>> 85+ to jest bardzo dobry.
> Masz stare wiadomości. Konkurencja dąży do obniżenia ceny a nie do
> podwyższenia sprawności.
czyli inne praw rynku rządzą samochodami elektrycznymi a inne resztą?
>
>> W układach ładowania samochodów elektrycznych są jakieś inne prawa
>> fizyki?
>
> Nie. Inne konstrukcje zasilaczy. Uzyskanie na samej przetwornicy DC/DC
> dużej mocy sprawności rzędu 98%
przydało by się źródło, ale załóżmy że tak jest. tyko że tych
przetwornic jest w szeregu więcej, kable mają opór a akumulatory
sprawność nieznaną sprawność i trwałość.


> Oczywiście, że bateria w telefonach są lata świetlne do tyłu z
> technologią. To pojedyncze ogniwa, z samego założenia skazane na
> zagładę tuż po gwarancji.
będę nudny. źródło tych rewelacji proszę


>> napisz konkretnie, (będziesz pierwszy) ile procent energii traci się
>> pomiędzy elektrownią oddaloną o 100km a silnikiem tesli
>
> Nie posiadam aż tak dokładnych danych. Jednak wiem jedno - ciągle
> zapominasz o drodze od szybu naftowego do wlewu paliwa w swoim
> samochodzie i wcale Ci to nie przeszkadza.
nie zapominam. poprostu policzyłem że w ciągu życia auto spalinowe
zużyje zawartość jednej cysterny paliwa. czyli grosiki w tym o czym mówimy.

ToMasz

do góry

W dniu 01.07.2020 o 10:58, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Wed, 1 Jul 2020 09:37:15 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
>
>>> W układach ładowania samochodów elektrycznych są jakieś inne prawa
>>> fizyki?
>>
>> Nie. Inne konstrukcje zasilaczy. Uzyskanie na samej przetwornicy DC/DC
>> dużej mocy sprawności rzędu 98% nie jest obecnie czymś nieosiągalnym.
>> Obecnie najwięcej strat jest na prostowaniu na wejściu - bez PFC i
>> aktywnego zarządzania mocą ani rusz. W efekcie osiąga się 95-96%
>
> Dyskutując o sprawności energetycznej zapominacie o najważniejszym celu,
> mianowicie o zaprzestaniu wytwarzania CO2.
nie. nie zapominamy. i nie jest to najważniejszy cel. Emisja CO2 nie
jest niczym dobrym, ale rośliny mają szanse sobie z tym poradzić.
emitujemy dużo gorszych trucizn, o których tutaj nikt nie wspomina. Tych
trucizn powstaje o wiele więcej przy produkcji akumulatorów litowo
jonowych niż przy budowie innych akumulatorów czy elektrowni. a cały
wątek jest o tym, czy w 2020roku jazda elektrykiem jest ekologiczna,
wygodna, czy tylko nam się to wmawia. ja twierdzę że mogłaby być, ale
nie jest.
Co do samego środowiska - OZE w dającym się przewidzieć horyzoncie
czasowym nie osiągnie 100%. w bezwietrzną noc będziemy musieli się
oprzeć na tym co zgromadzimy w akumulatorkach. celowo to zdrobnienie bo
w kolejny bezwietrzny pochmurny dzień przemysł wyssie całą energię z
tych akumulatorków w parę godzin. musielibyśmy mieć elektrownie
szczytowo pompowe zajmujące znaczącą część terenu karaj. I to nie jest
nierealne, ale kosz tego będzie musiała ponieść ludzkość. Może jednak w
byłych kopalniach stawiać niewielkie elektrownie jądrowe?
ToMasz

do góry