W dniu poniedziałek, 7 stycznia 2019 08:47:05 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak
napisał:
> > Maszyny stanów bardzo dobrze modeluje się czystymi funkcjami.
>
> Właśnie nie i widać to na przykładzie MD5.
> Co więcej, maszyny stanów w zastosowaniach praktycznych (np. wbudowanych) są
stymulowane z zewnątrz, np. przez przerwania (ogólnie: tzw. programowanie
zdarzeniowe). Nie ma jak tego popchnąć inaczej, niż przez odwołania do jakiegoś
stanu, który pamięta, co było poprzednio. Nie wiem, jak miałaby wyglądać realizacja
takiego automatu przy użyciu czystych funkcji.

Jak będę miał wolną chwilę to coś z tym pokombinuję.

> > Tak. I ja właśnie o tym mówię: jeżeli mamy prostsze problemy,
> > to korzystanie ze środków, które są potrzebne do radzenia sobie
> > z bardziej złożonymi problemami jest błędem.
> > (Kiedyś słyszałem określenie "principle of least power")
>
> Ależ ja się z tym zgadzam.
>
> > Mógłbym się podjąć, gdyby problem był dla mnie interesujący.
> > Akurat liczenie MD5 w obecnej chwili nie jest takim problemem.
>
> Rozumiem. Mamy więc (niezaskakujący) wniosek, że różne języki są właściwe do
różnych problemów.

Pytanie, jaki dalszy wniosek możemy wyciągnąć z tego wniosku.
Może na przykład taki, że rozsądnie byłoby eksplorować języki,
które ułatwiają projektowanie języków.
Albo jakiś inny.

> > Krytykuję stosowanie operacji przypisania tam, gdzie można
> > tego uniknąć, jako zły nawyk.
>
> Ale teraz mieszasz tematy. Nie pokazałeś żadnego przykładu, w którym można uniknąć
operacji przypisania - ani tym bardziej, po co należałoby tego unikać. Musiałeś
sięgnąć po zmienne statyczne, żeby udowodnić coś na temat operacji przypisania - to
był właśnie błąd w Twojej argumentacji. Możemy się zgodzić, że nadużywanie zmiennych
statycznych jest złe, ale nie wynika z tego kompletnie nic nt. operacji przypisania.

Możesz zerknąć w przykłady programów liczących sumę kwadratów
początkowych siedmiu liczb pierwszych, które przewinęły się
przez ten wątek (to było w odpowiedzi na post AK).
Tam dokładnie pokazałem przykład rozumowania podstawieniowego.

> Funkcja MD5 jest dobrym przykładem funkcji, w której zmiennych statycznych nie ma,
a operacja przypisania jest niezbędna, żeby napisać sensownie wyglądający kod.
Powtórzę dla tych, co nie zerknęli na przykłady:
>
> 1. w C++ (ogólnie: w języku imperatywnym) jest zmienna "r", i jest pętla, która ma
64 iteracje, w których modyfikuje zmienną "r".
>
> 2. w Haskellu są 64 zmienne (a raczej stałe), od "r0" do "r63" i rozwinięty kod
pętli, który przypisuje kolejne wartości na podstawie poprzednich.
>
> Gdybym był złośliwy, to zapytałbym, co by było, gdyby iteracji było 1k. Albo 1M.
>
> Nadal uważam, że operator przypisania jest niezbędnym narzędziem w uniwersalnym
języku programowania (C++ taki jest, Haskell chciałby) i nie widziałem jeszcze
przykładu kodu, w którym byłby użyty niepotrzebnie.
> Co więcej, nawet sztuczny przykład z "niepotrzebnie" rozpisanym długim wyrażeniem
na fafnaście małych mógłbym bronić jako uzasadniony, np. w celach dignostycznych.
Debugery to lubią.
>
> > Autorzy krytykowanego fragmentu kodu [...]
>
> Oczywiście. W każdym języku można napisać gówniany kod. Ale ja chcę język, w którym
będę mógł napisać dobry kod. Np. funkcji MD5. Tymczasem znalazłem gówniany kod w
Haskellu. Problem w tym, że nie znalazłem dobrego. A to budzi obawy, że może nie da
się tego zrobić dobrze w tym języku. A to jest już bardzo poważny zarzut, bo to nawet
nie jest problem nawyków powielanych przez słabe materiały dydaktyczne.

Może. Ale może też problem, na który się powołujesz, jest bardzo
specyficzny (również ze względu na kontekst swojego powstawania).
Większość programistów, jakich znam, nie implementuje swojego MD5.

Być może z dydaktycznego punktu widzenia lepiej jest, żeby
programiści najpierw uczyli się języków, które realizują prostsze
modele obliczeń, a dopiero później (jeśli zajdzie taka potrzeba)
takich, które pozwalają na ścisłą kontrolę sprzętu.
(Wiele wskazuje na to, że tak właśnie jest)

> > Bardzo dużo widziałem kursów programowania, które skupiają się
> > na małych przykładach, które przy próbie skalowania powodowałyby
> > chaos.
>
> Bardzo dobre spostrzeżenie. Wrócimy do niego.
>
> > W porządku. Używaj sobie czego chcesz. To Twoja sprawa.
> > Ja natomiast mówię o perspektywie innej, niż Twoja.
>
> OK. Ja mogę mieć różne perspektywy. :-)
>
> > Pytanie postawione w wątku brzmi "jaki język polecić początkującemu".
>
> Właśnie. Może taki, który *umożliwia* łatwą implementację dowolnego problemu? Np.
kalkulatora? Albo np. funkcji MD5?

Nie sądzę, żeby istniał taki język.
Czasem się spotykam z takim sformułowaniem, że dobry
język powinien robić tak, żeby łatwe rzeczy były w nim
łatwe, a trudne przynajmniej możliwe.

> > Operator przypisania w językach takich jak C czy Python jest
> > łatwo dostępny, i sprawia wrażenie, że jest prostą operacją.
>
> Bo jest. To jest podstawowa operacja.

Podstawowa dla jakiego problemu?

> > Brutalna rzeczywistość jest jednak taka, że używanie operatora
> > przypisania stwarza możliwość do popełnienia wielu błędów,
>
> Nadal czekam na przykład.
> Uwaga: zmienne statyczne już skrytykowaliśmy. Czekam na przykład z operatorem
przypisania.

Weźmy kod fira z tego wątku:

int PoliczSumeParuPoczatkowychLiczbPierwszych(int ilu)
{
int i = 0, dodano = 0, suma = 0;

for(;;)
if(jest_liczba_pierwsza(++i))
{
suma += i*i ;
if(++dodano==ilu) return suma;
}
}

Załóżmy, że zmienimy linijkę

if(++dodano==ilu) return suma;

na

if(dodano++==ilu) return suma;

Już mamy błąd.

> > i właśnie z tego powodu w pierwszych dwóch rozdziałach SICP
>
> A z jakiego powodu teraz używają Pythona do nauki?

Wyjaśniają w tekście, który podlinkowałeś wcześniej.

> > Pomijam kwestię, że dla osób, które uczyły się matematyki,
>
> I to jest błąd logiczny. Piszesz, że interesują Cię jak najłatwiejsze metody
współpracy z komputerem a teraz powołujesz się na osoby, które uczyły się matematyki?

Podałem też przykład z siedmioletnią dziewczynką.

> Wyobraźmy sobie więc osoby, które się nie uczyły. Przecież Ty sam pisałeś tu o
osobach, które na co dzień używają arkuszy kalkulacyjnych. Bądź bardziej
konsekwentny.
>
> > zapis
> > w rodzaju
> > x = x + 1
> > jest po prostu równaniem pozbawionym rozwiązań,
>
> Powiedz tym osobom, że to nie jest równanie. Osoby, które uczyły się matematyki, to
nie są chyba jakieś ograniczone młoty, dla których takie założenie miałoby być
nieosiągalne. Zwłaszcza, że każdy matematyk używał gumki do ołówka albo gąbki do
tablicy i na pewno coś kiedyś zmazywał, żeby coś nowego w tym samym miejscu napisać.
> Uwaga: niektóre języki używają innego symbolu, np. := w tym celu, ale nie wierzę,
żeby to miało być dla kogoś krytyczne. Zwłaszcza dla ludzi z wykształceniem
matematycznym.

Polecam ten wykład:
https://www.youtube.com/watch?v=uEFrE6cgVNY