W dniu 2014-04-18 17:54, Krzysztof Halasa pisze:
> b...@g...com writes:
>
>> LX7 ma najjaśniejszy obiektyw z tych wszystkich, i mimo że ma
>> stosunkowo małą matryce to chyba najlepiej radzi sobie z głębią
>> ostrości :)
>
> LX7 jest najciemniejszy z tych 4 aparatów. On tylko jest jasny
> marketingowo.

Nie marketingowo. A ekspozycja to co? f/1.4 to 1.4 niezależnie od
formatu matrycy i przy takim samym iso i przysłonie dostaniesz takie
same czasy naświetlania zarówno na 1/1.7 jak i aps-c, zmienia się tylko
GO, ale nie dlatego, że to jest jakieś marketingowe 1.4, tylko dlatego,
że dla mniejszej matrycy ogniskowa jest krótsza aby dać taki sam kąt
widzenia.


--
marcin

do góry

(rozmiar matrycy rządzi),

qrde panowie skad wy bierzecie takie glupoty?
zle sie robi gdy sie to czyta.

glebia ostrosci jest funkcja 4 zmiennych niezaleznych:

-odleglosci
-ogniskowej
-przyslony
-krazka rozproszenia.

jesli wszystkie te parametzry sa identyczne to niezaleznie od wielkosci matrycy
glebia ostrosci bedzie taka sama.
a w praktyce ?

poniewaz dla duzych matryc przejmuje sie wiekszy krazek rozproszenia , to dla
pozostalych identycznych 3 parametrow GO dla matrycy wiekszej bedzie wieksze.

i tak przykladowo dla odleglosci 10 m , ogniskowej 17 mm , przyslony 8 GO dla
matrycy FF bedzie wieksze niz dla kompaktu.

moze nie wszyscy wiedza co to jest funkcja wielu zmiennych i nic w tym zleo nie ma
jesli nie wiedza , gdyz nie kazdy musi wiedziec , ale trudno przejsc do porzadku
dziennego czytajac calkowicie dyletanckie wypowiedzi .

poniewaz we wzorach na GO ogniskowa wystepuje w wyzczach potegacg niz pozostale
parametry moznaby powiedziec - " ogniskowa rzadzi" - ale to tez uproszczenie, tyle ze
najblizsze prawdy.

do góry

mt <f...@i...pl> writes:

>> LX7 jest najciemniejszy z tych 4 aparatów. On tylko jest jasny
>> marketingowo.
>
> Nie marketingowo. A ekspozycja to co? f/1.4 to 1.4 niezależnie od
> formatu matrycy i przy takim samym iso i przysłonie dostaniesz takie
> same czasy naświetlania zarówno na 1/1.7 jak i aps-c,

Nierealne założenia. Tak by było, jakbyś miał dwie matryce o pikselach
podobnej wielkości. Ale niestety nie masz, tu piksele masz dużo mniejsze
(i/lub jest ich mniej, zależnie z czym porównać, ale to wiele nie
zmienia) i w związku z tym musisz mieć mniejszą czułość dla zachowania
podobnej jakości.

Jakbyś miał dwie matryce o pikselach podobnej wielkości, to oczywiście
z mniejszej matrycy dostaniesz zdjęcie o dużo mniejszej rozdzielczości.
Tak źle i tak niedobrze.

Przysłona powinna być podawana jako ekwiwalent dla 35 mm (i czasem
jest), wtedy możliwe byłoby porównywanie różnych aparatów (zakładając
podobną sprawność matryc). Niestety to by nie wyglądało tak ładnie
marketingowo jak porównywanie ekwiwalentnych ogniskowych :-(

> zmienia się
> tylko GO, ale nie dlatego, że to jest jakieś marketingowe 1.4, tylko
> dlatego, że dla mniejszej matrycy ogniskowa jest krótsza aby dać taki
> sam kąt widzenia.

Ogniskowa to tylko jeden parametr. Pisanie o głębi ostrości ma sens
tylko w połączeniu z wielkością rozmycia na matrycy. Mniejsza matryca
= mniejsze piksele i mniejszy dopuszczalny krążek rozmycia. Zresztą to
nawet nie muszą być piksele, można sobie określić max wielkość rozmycia
np. w częściach całości zdjęcia. Tylko dlatego, że aparat jest ciemny,
głębia ostrości jest większa.

To tak jakby napisać, że zdjęcie po przeskalowaniu w dół ma większą
głębię ostrości. Ma czy nie ma? Zdaję sobie sprawę, że można
odpowiedzieć różnie i że obie odpowiedzi są w pewnym sensie prawidłowe.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

trolling tone <a...@a...org> writes:

> Nie do końca tak. Zależność od ogniskowej jest kwadratowa, a od liczby
> przysłony - liniowa. Dochodzi jeszcze rozmiar matrycy, a z nim wielkość
> krążka rozproszenia.

No to co nie jest "do końca tak"? Dodaj, że dopuszczalna wielkość krążka
rozproszenia (= ~ rozmiar piksela lub 1/N wielkości zdjęcia, co na jedno
wychodzi) zmniejsza się wraz z rozmiarem matrycy i ogniskową (żeby
zachować kąt widzenia), redukując ten kwadrat przy ogniskowej do
pierwszej potęgi.

Jedyne niepewne rzeczy to rzeczywista przysłona (nie "symboliczna")
przy danej odległości i ogniskowej - ale różnice nie będą raczej
kosmiczne, poza tym przysłonę można pewnie trochę zwiększyć.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> glebia ostrosci jest funkcja 4 zmiennych niezaleznych:
>
> -odleglosci
> -ogniskowej
> -przyslony
> -krazka rozproszenia.
>
> jesli wszystkie te parametzry sa identyczne to niezaleznie od
> wielkosci matrycy glebia ostrosci bedzie taka sama.

No wiadomo. Ale takiej sytuacji nie mamy.

> poniewaz dla duzych matryc przejmuje sie wiekszy krazek rozproszenia ,

Owszem, ponieważ zakładamy jakieś sensowne i porównywalne wymiary
zdjęcia (np. w pikselach).

> to dla pozostalych identycznych 3 parametrow GO dla matrycy wiekszej
> bedzie wieksze.

Tak, ale to wniosek całkowicie nam nieprzydatny, ponieważ wtedy kąty
widzenia obu matryc będą różne, i porównanie nie będzie mieć żadnego
sensu.

> i tak przykladowo dla odleglosci 10 m , ogniskowej 17 mm , przyslony 8
> GO dla matrycy FF bedzie wieksze niz dla kompaktu.

Tyle że kompakt będzie miał wtedy ogniskową np. 5 mm, a ten, o który
chodzi, w ogóle żadną, bo takiego szerokiego obiektywu po prostu nie ma.

> moze nie wszyscy wiedza co to jest funkcja wielu zmiennych i nic w tym
> zleo nie ma jesli nie wiedza , gdyz nie kazdy musi wiedziec , ale
> trudno przejsc do porzadku dziennego czytajac calkowicie dyletanckie
> wypowiedzi .

:-)

Dodam jeszcze, że można także nie wiedzieć co to są zmienne zależne. Ale
czy nic w tym złego (jak i braku rozumienia funkcji wielu zmiennych) to
nie jestem pewien. Po coś chyba tego uczą w szkole podstawowej, chociaż
teraz pewnie dopiero w gimnazjum?

> poniewaz we wzorach na GO ogniskowa wystepuje w wyzczach potegacg niz
> pozostale parametry moznaby powiedziec - " ogniskowa rzadzi" - ale to
> tez uproszczenie, tyle ze najblizsze prawdy.

Tak by było, gdyby ogniskowa (w warunkach sensownych dla porównania) nie
była zależna od konstrukcji aparatu (wymiarów matrycy). Ale jest zależna
i w związku z tym to "uproszczenie" jest nieprzydatne. Możesz je
stosować do jednego aparatu, ale nie do porównań aparatów o różnych
matrycach robiących zdjęcia w analogicznych warunkach.

Sensowne uproszczenie jest takie, że "światło rządzi" (a dokładnie
odwrotność wymiaru liniowego przysłony). I dodatkowo tak jest tylko
i wyłącznie dlatego, że wiele kompaktów ma (naprawdę) ciemne obiektywy,
i tam się nie da zmniejszyć już bardziej przysłony (zwiększyć apertury).
Normalnie, jeśli robimy zdjęcia przy założonej odległości, kącie
widzenia, ilości światła, i pożądanej jakości (a więc w oderwaniu od
technicznych parametrów aparatu), to głębia ostrości także będzie stała
- niezależnie od jakichś matryc, ogniskowych, wielkości krążków danych
w ?m itp). Po prostu, różne będą ogniskowe, przysłony oraz krążki
rozmycia, ale wszystko razem da taki sam wynik.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> wrote:


Widzę, że co niektórzy nie potrafią przeczytać tekstu bez
automatycznego wkładania do niego własnych kalek myślowych, zatem
dokonuję egzegezy ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Egzegeza ) mojej
wypowiedzi: :)

[...]
> Głębia ostrości jest dość trudna do intuicyjnego oszacowania sobie
> w kompaktach (rozmiar matrycy rządzi), dlatego tak fajne są wykresy
> dpreview - GO ujednoliconej dla 135:


Rozmiar matrycy rządzi W INTUICYJNYM szacowaniu GO. Koniec. Kropka.

Trudne, prawda?




Rozmiar matrycy rządzi w intuicyjnym szacowaniu GO, gdyż w
kompaktach jest bardzo mało eksponowany, a podawane cale i tak są
"fałszywe". Czyli mogłem sobie darować wykład, z powodu długości którego
nikt by nie przeczytał posta, oraz łatwe do wyguglania sobie trzy wzory
na, dodajmy, TEORETYCZNĄ głębię ostrości dla NIEISTNIEJĄCEGO
obiektywu idealnego (bez soczewek).

Pshaw!


Mariusz [mr.]

do góry

W dniu 2014-04-19 00:56, Krzysztof Halasa pisze:

>> Nie marketingowo. A ekspozycja to co? f/1.4 to 1.4 niezależnie od
>> formatu matrycy i przy takim samym iso i przysłonie dostaniesz takie
>> same czasy naświetlania zarówno na 1/1.7 jak i aps-c,
>
> Nierealne założenia. Tak by było, jakbyś miał dwie matryce o pikselach
> podobnej wielkości. Ale niestety nie masz, tu piksele masz dużo mniejsze
> (i/lub jest ich mniej, zależnie z czym porównać, ale to wiele nie
> zmienia) i w związku z tym musisz mieć mniejszą czułość dla zachowania
> podobnej jakości.

Przestań bajki opowiadać. Jak weźmiesz 1/1.7 z f/2 i powiedzmy aps-c z
f/4, ustawisz iso 100, to z tego pierwszego dostaniesz mniej więcej
4-krotnie krótsze czasy naświetlania (+/- 1/3 EV na tolerancję
wyskalowania iso i transmisji obiektywu).
Idąc twoim durnym tokiem rozumowania, to moje szkła zyskały przez
ostatnie kilka lat tak z 2 EV jasności, bo nowe lustro w porównaniu do
poprzednika mniej więcej tyle zyskało na szumach. Co za bzdura.

> Przysłona powinna być podawana jako ekwiwalent dla 35 mm (i czasem
> jest), wtedy możliwe byłoby porównywanie różnych aparatów (zakładając
> podobną sprawność matryc). Niestety to by nie wyglądało tak ładnie
> marketingowo jak porównywanie ekwiwalentnych ogniskowych :-(

A 35 mm to jest jakiś święty Graal albo inny wzorzec w Sevres? A
dlaczego nie podawać ekwiwalentu GO dla MF albo LF. Bo co? Bo szkła do
małego obrazka, dumnie nazywanego pełną klatką, już by nie wyglądały tak
ładnie marketingowo?

>> zmienia się
>> tylko GO, ale nie dlatego, że to jest jakieś marketingowe 1.4, tylko
>> dlatego, że dla mniejszej matrycy ogniskowa jest krótsza aby dać taki
>> sam kąt widzenia.
>
> Ogniskowa to tylko jeden parametr.

Ale dominujący w tej całej układance, dlatego ogniskowa ma największe
znaczenie.


--
marcin

do góry

On Sat, 19 Apr 2014 00:56:29 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> >> LX7 jest najciemniejszy z tych 4 aparatów. On tylko jest jasny
> >> marketingowo.
> >
> > Nie marketingowo. A ekspozycja to co? f/1.4 to 1.4 niezależnie od
> > formatu matrycy i przy takim samym iso i przysłonie dostaniesz takie
> > same czasy naświetlania zarówno na 1/1.7 jak i aps-c,
>
> Nierealne założenia. Tak by było, jakbyś miał dwie matryce o pikselach
> podobnej wielkości. Ale niestety nie masz, tu piksele masz dużo mniejsze

1. Czy w aparacie APS-C 6 i 12 mpix ekspozycja jakoś się różni (i czy wg
Ciebie trzeba w którymś na coś przeliczać przysłonę)?

2. Czy ten sam obiektyw zapięty do FF 12 mpix oraz APS-C 6mpix wymaga
jakiegos korygowania ekspozycji ze względu na matrycę?

Przemyśl dobrze temat, bo rzeczywistość jest taka, że nic nie trzeba
cudować. Ekspozycja to czułość, f/ i czas.
Aparaty o ktorych piszę to EOSy 300D, 450D i 5D.

> Przysłona powinna być podawana jako ekwiwalent dla 35 mm (i czasem
> jest),

Prawda, jeśli myślisz o GO, bzdura do kwadratu jeśli mówimy o ekspozycji.
No i dlaczego 35mm? W 6x6 jest jeszcze płytsza GO.

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

W dniu 2014-04-19 01:33, Krzysztof Halasa pisze:
> trolling tone <a...@a...org> writes:
>
>> Nie do końca tak. Zależność od ogniskowej jest kwadratowa, a od liczby
>> przysłony - liniowa. Dochodzi jeszcze rozmiar matrycy, a z nim wielkość
>> krążka rozproszenia.
>
> No to co nie jest "do końca tak"? Dodaj, że dopuszczalna wielkość krążka
> rozproszenia (= ~ rozmiar piksela lub 1/N wielkości zdjęcia, co na jedno
> wychodzi) zmniejsza się wraz z rozmiarem matrycy i ogniskową (żeby
> zachować kąt widzenia), redukując ten kwadrat przy ogniskowej do
> pierwszej potęgi.

Przecież dla danej matrycy k.r. jest stałą, a nie zmienną :)
Jak niby ma redukować ten kwadrat przy ogniskowej?

do góry

"Mariusz [mr.]" <l...@i...wp.pl> writes:

> Rozmiar matrycy rządzi W INTUICYJNYM szacowaniu GO. Koniec. Kropka.
>
> Trudne, prawda?

W intuicyjnym to nie wiem, ale w rzeczywistości tak nie jest. Rozmiar
matrycy jest rzeczywiście dobrym wskaźnikiem, ale tylko i wyłącznie
dlatego, że mniejsze matryce najczęściej pracują z ciemniejszymi
obiektywami (bezwzględnie ciemniejszymi).

> Rozmiar matrycy rządzi w intuicyjnym szacowaniu GO, gdyż w
> kompaktach jest bardzo mało eksponowany,

A co to za zależność? Rozmiar matrycy jest nieładny marketingowo,
dlatego nie jest eksponowany.

> a podawane cale i tak są
> "fałszywe".

Bo wyglądają w ten sposób ładniej. Wielu klientów myśli, że są
prawdziwe, dokładnie tak samo, jak uważają, że f/1.4 to to samo
w lustrzance FF i w małym kompakcie albo innym telefonie.

Pewnie to spisek producentów lustrzanek i obiektywów, tyle kasy
i taaaaki wielki obiektyw za to samo, co można mieć w maleńkim
telefonie za 500 zł :-(

> Czyli mogłem sobie darować wykład, z powodu długości którego
> nikt by nie przeczytał posta, oraz łatwe do wyguglania sobie trzy wzory
> na, dodajmy, TEORETYCZNĄ głębię ostrości dla NIEISTNIEJĄCEGO
> obiektywu idealnego (bez soczewek).

Obiektyw zawsze ma soczewki, przynajmniej jedną. Owszem, istnieją
(obecnie teoretycznie, a kiedyś praktycznie - "pinhole camera") aparaty
bez soczewki, ale one nie mają obiektywu.
--
Krzysztof Hałasa

do góry