Użytkownik Jerry1111 napisał:
>> Naukowcy kolejno pobudzali poszczególne mikroelektrody co wywoływało u
>> pacjentki wrażenie świecącego punktu w określonym miejscu "pola
>> widzenia". Pacjentka po pobudzeniu elektrody starała się określić, w
>> którym miejscu widzi świecący punkt.
>
> Ale to wystarczy tylko 'z grubsza'. Mozg powinien dac rade sie tego
> 'nauczyc' i skorygowac?

No i powstający w ten sposób obraz też tylko 'z grubsza' przypomina
rzeczywistość. Ta pacjentka utraciła wzrok w wypadku jako dorosła osoba
więc jej mózg pamiętał jeszcze na czym polega widzenie i była w stanie
subiektywnie opisać to co "widzi". Były to tylko jasne i ciemne plamy o
rozmytych konturach ale mniej więcej pasujące do tego co było przed kamerą.

>
>> To co jest na tej stronie wygląda mi na odwrócenie powyższego
>> rozwiązania. Czyli nie pobudzamy, tylko odbieramy sygnały z nerwu
>> wzrokowego. Mając "mapę" neuronów teoretycznie można odtworzyć z tego
>> obraz. Cały problem to właśnie ta "mapa". Jej uzyskanie przypomina
>> próby odzyskania klucza szyfrującego z zakodowanego pliku.
>
> Wiedzac jaki obraz pacjent odbiera, winno sie to jakos dac skorelowac.
>

Ale to moglibyśmy uzyskać tylko gdy pacjent jest zdrowy i widzi jak
trzeba :-) Można by sobie wtedy zrobić "mapę" swojej łepetyny na wszelki
wypadek ;-)

Oddzielna sprawa to czy mózg człowieka pozbawionego wzroku od długiego
czasu w ogóle będzie w stanie przetwarzać bodźce wzrokowe. Nawet gdyby
technologia pozwoliła na idealną transformację obrazu z kamery na
impulsy pobudzające korę wzrokową to i tak może to nie wystarczyć.
Niedawno na którymś kanale Discovery był opisywany przypadek mężczyzny,
który stracił wzrok w wieku trzech lat, na skutek poparzenia wybuchem
chemikaliów. Po ponad trzydziestu latach medycyna poszła na tyle do
przodu, że skomplikowany przeszczep rogówki był już możliwy. Operacja
się powiodła i jego gałki oczne były juz w pełni zdrowe. Powinien
widzieć... i widział. Tyle, że jego mózg kompletnie "nie rozumiał" tego
co ma przed oczami.

Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

Użytkownik John Smith napisał:
> Abyś zrozumiał jak niektórzy z elit intelektualnych bredzą,

Zgadza się... ale z drugiej strony teoria względności też swego czasu
przez wielu była traktowana jako brednie małego, kudłatego facecika. Bo
kto to widział, żeby taką świętość jaką w fizyce był czas rozciągać
sobie jak gumkę od kaleson ;-)

przypomnę
> już całkowicie rozwikłaną sprawę z zimną fuzją jądrową. Ogłoszenie
> było tak sensacyjne, że na krótko cena platyny na światowych giełdach
> znacznie wzrosła. Platyny, gdyż to ta miała być użyta na elektrody.
> Jak się to skończyło - wiemy. Pięc minut w mediach i dalej niebyt.
> Już nawet nie pamiętam nazwisk tych "odkrywców".

Martin Fleischmann i Stanley Pons. Nie chodziło tu również o
intelektualne brednie, tylko o błędną interpretację wyników
doświadczenia, a przedwczesną sensację zrobiły z tego media (fakt, że
Fleischmann mocno im w tym pomógł ;-)). Metalem użytym na elektrody
podczas elektrolizy ciężkiej wody w tym doświadczeniu był pallad, a nie
platyna. Mimo sensacji tego "intelektualnego bełkotu" i kompletnej klapy
"wielkich nadziei ludzkości" temat znowu powraca i teoretycznie wydaje
się coraz bardziej realny.

Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

Grzegorz Kurczyk wrote:

> Niedawno na którymś kanale Discovery był opisywany przypadek mężczyzny,
> który stracił wzrok w wieku trzech lat, na skutek poparzenia wybuchem
> chemikaliów. Po ponad trzydziestu latach medycyna poszła na tyle do
> przodu, że skomplikowany przeszczep rogówki był już możliwy. Operacja
> się powiodła i jego gałki oczne były juz w pełni zdrowe. Powinien
> widzieć... i widział. Tyle, że jego mózg kompletnie "nie rozumiał" tego
> co ma przed oczami.

Ze niby mozg ma mozliwosc nauczenia sie i zrozumienia widzenia tylko u
niemowlakow? Moze i tak - bo nie ma wtedy punktu odniesienia.


--
Jerry1111

do góry

sofu wrote:

> Wywalac te kineskopowe TV czy trzymac jak skarb?

Ja trzymam. Na LCD z ich kątami, czernia i pikselozą na ruchach nie mogę
patrzeć, a plazma za dużo prądu żre.

Wiele lat używałem Akai na flakach Nokii (kineskop + cyfrowe chassis z
procesorami ITT - jak popularne Schneidery). Wściekle stabilne to było i
miało niezły obraz, a gdy w końcu po którejś tam reanimacji zaczęło w kółko
palić się odchylanie pionowe, szczęśliwie nadpsuł się teściom Thomson 100Hz,
którego kiedyś sam im wybierałem pod kątem nieplastikowego obrazu z
normalnym analogowym szumkiem i dobrego dźwieku. Kupili jakiegoś koszmarnego
lcd Philipsa z granatową czernią, a ja po wymianie paru elektrolitów mam
kolejną bańkę, z której chciałbym jak najdłużej korzystać. Chyba, że wejdą
jakieś SEDy, OLEDy czy inne cuda i okażą się rzeczywiście dobre.

--
pozdrawiam,
Łukasz Spychalski

do góry

Użytkownik Jerry1111 napisał:
> Grzegorz Kurczyk wrote:
>
>> Niedawno na którymś kanale Discovery był opisywany przypadek
>> mężczyzny, który stracił wzrok w wieku trzech lat, na skutek
>> poparzenia wybuchem chemikaliów. Po ponad trzydziestu latach medycyna
>> poszła na tyle do przodu, że skomplikowany przeszczep rogówki był już
>> możliwy. Operacja się powiodła i jego gałki oczne były juz w pełni
>> zdrowe. Powinien widzieć... i widział. Tyle, że jego mózg kompletnie
>> "nie rozumiał" tego co ma przed oczami.
>
> Ze niby mozg ma mozliwosc nauczenia sie i zrozumienia widzenia tylko u
> niemowlakow? Moze i tak - bo nie ma wtedy punktu odniesienia.
>
>

Ostatnie badania wykazują słuszność powiedzenia: "Czym skorupka za młodu
nasiąknie, to na starość trąci". Coby nie było zupełnie NTG ;-) pozwolę
sobie porównać mózg noworodka do bardzo dużej i mocno nadmiarowej
pamięci PROM. Ale właśnie PROM, a nie EPROM czy FLASH ;-) W trakcie
pierwszych lat życia pamięć ta jest programowania w ten sposób, że
połączenia nie używane są przepalane jak w pamięci PROM kształtując
część połączeń na stałe. Z wiekiem oczywiście możemy zmieniać swoje
zachowania i uczyć się korzystając z tej pozostałej niezaprogramowanej
jeszcze przestrzeni adresowej, ale "bootloader" pozostaje nam do końca
życia ;-);-);-)

Ten gość po operacji widzi w sumie bardzo dobrze, ale nadal porusza się
wymachując przed sobą laską jak niewidomy. Z tego co opisywał, to widok
ma przepiękny, tylko kompletnie nie jest w stanie zinterpretować czy to
co widzi przed sobą jest np. niebezpieczną przeszkodą w postaci stromych
schodów, czy krawężnikiem o wysokości 2cm. Podziwia widoki, ale porusza
się nadal jak niewidomy opukując laską wszystkie przeszkody przed sobą.
Jego mózg powoli uczy się radzić sobie z takim natłokiem informacji, ale
prawdopodobnie nigdy nie nauczy się subtelności rozróżniania cienia od
rzeczywistego przedmiotu czy tak złożonego procesu jakim jest
rozpoznawanie ludzkich twarzy (do tego mózg ma ośrodek działajacy
dosłownie specjalistyczny koprocesor).

Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

>> Abyś zrozumiał jak niektórzy z elit intelektualnych bredzą,
>
>
> Zgadza się... ale z drugiej strony teoria względności też swego czasu
> przez wielu była traktowana jako brednie małego, kudłatego facecika. Bo
> kto to widział, żeby taką świętość jaką w fizyce był czas rozciągać
> sobie jak gumkę od kaleson ;-)

Dogmatem w nauce jest powtarzalność i przenaszalność uzyskiwanych badań.
Bez tego jest to wróżenie albo CUD! Szczególnie modne ostatnio słowo.
Mały, potargany człowieczek po sformułowaniu teorii względności
potwierdził ją empirycznie w czasie zaćmienia słońca - grawitacja
odchyla bieg fotonów.


>
> przypomnę
>
>> już całkowicie rozwikłaną sprawę z zimną fuzją jądrową. Ogłoszenie
>> było tak sensacyjne, że na krótko cena platyny na światowych giełdach
>> znacznie wzrosła. Platyny, gdyż to ta miała być użyta na elektrody.
>> Jak się to skończyło - wiemy. Pięc minut w mediach i dalej niebyt.
>> Już nawet nie pamiętam nazwisk tych "odkrywców".
>
>
> Martin Fleischmann i Stanley Pons. Nie chodziło tu również o
> intelektualne brednie, tylko o błędną interpretację wyników
> doświadczenia, a przedwczesną sensację zrobiły z tego media (fakt, że
> Fleischmann mocno im w tym pomógł ;-)). Metalem użytym na elektrody
> podczas elektrolizy ciężkiej wody w tym doświadczeniu był pallad, a nie
> platyna. Mimo sensacji tego "intelektualnego bełkotu" i kompletnej klapy
> "wielkich nadziei ludzkości" temat znowu powraca i teoretycznie wydaje
> się coraz bardziej realny.
>
Nic dziwnego, że nie pamiętam szczegółów. Dzisiaj ci panowie są synonimem
przekrętu w nauce a nie nieudanego eksperymentu. Jak napisałem wcześniej:
cud to nie nauka.
Pozdrawiam,
K.

do góry

entroper pisze:

>> Nie mnie szlag trafi, podziel sie tymi tajemnicami.
>
> do dwóch rzędów wielkości

Ściema. Przykładowo iSuppli kiedyś liczyła, ile kosztują same elementy
8GB iPhona (gdy pierwsza wersja weszła na rynek USA). Wyszło $266 a
Apple to sprzedawał w sklepach za $599. Niezbyt duża "przepaść" cenowa,
ale zarobek godziwy (szczególnie po sprzedaniu 4 milionów komórek w
ciągu pierwszego roku a 14 milionów do tej pory).
http://www.tmcnet.com/voip/ip-communications/article
s/8169-isuppli-iphone-analysis-physical-teardown-man
ufacturer-wins-predictions.htm

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

do góry

Użytkownik John Smith napisał:
>>> Abyś zrozumiał jak niektórzy z elit intelektualnych bredzą,
>>
>>
>> Zgadza się... ale z drugiej strony teoria względności też swego czasu
>> przez wielu była traktowana jako brednie małego, kudłatego facecika.
>> Bo kto to widział, żeby taką świętość jaką w fizyce był czas rozciągać
>> sobie jak gumkę od kaleson ;-)
>
> Dogmatem w nauce jest powtarzalność i przenaszalność uzyskiwanych badań.

Tyle, że ta bezwzględna powtarzalność wyników czasem sprowadzała fizyków
na manowce ;-) wobec aktualnego im stanu wiedzy. W 1887r A. Michelson i
E. W. Morley przeprowadzili rewolucyjny na owe czasy eksperyment.
Postanowili zmierzyć prędkość rozchodzenia się światła prostopadle
względem ruchu obrotowego Ziemi (np. z północy na południe) i wzdłuż
(np. ze wschodu na zachód). I niestety uzyskali całkowicie powtarzalny i
równie absurdalny wynik. Absurdalny, ale na stan ówczesnej wiedzy.
Absurdalny do tego stopnia, że naukowcy cały czas starali się znaleźć
błąd metody pomiarowej jaką zastosowali, bo wynik był sprzeczny ze
zdrowym rozsądkiem.

Zdaję sobie sprawę, że w świetle aktualnego stanu wiedzy wiele teorii
wydaje się śmiesznych czy wręcz idiotycznych. Ale z czasem sprawdza się
tu często słynna "Teoria Bąka" ;-)


Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

>> Dogmatem w nauce jest powtarzalność i przenaszalność uzyskiwanych badań.
>
>
> Tyle, że ta bezwzględna powtarzalność wyników czasem sprowadzała fizyków
> na manowce ;-) wobec aktualnego im stanu wiedzy. W 1887r A. Michelson i
> E. W. Morley przeprowadzili rewolucyjny na owe czasy eksperyment.
> Postanowili zmierzyć prędkość rozchodzenia się światła prostopadle
> względem ruchu obrotowego Ziemi (np. z północy na południe) i wzdłuż
> (np. ze wschodu na zachód). I niestety uzyskali całkowicie powtarzalny i
> równie absurdalny wynik. Absurdalny, ale na stan ówczesnej wiedzy.
> Absurdalny do tego stopnia, że naukowcy cały czas starali się znaleźć
> błąd metody pomiarowej jaką zastosowali, bo wynik był sprzeczny ze
> zdrowym rozsądkiem.
Wynik negatywny w badaniach też jest wynikiem i ma to takie znaczenie iż pozwala
obalić istniejące stereotypy. Modyfikuje się teorię uwzględniającą te wyniki
i ... mamy np. nowy stereotyp. Ludziska tak lubią.


> Zdaję sobie sprawę, że w świetle aktualnego stanu wiedzy wiele teorii
> wydaje się śmiesznych czy wręcz idiotycznych. Ale z czasem sprawdza się
> tu często słynna "Teoria Bąka" ;-)
Wymieniasz przykład gdzie czegoś nie uwzględniono. Jest jakas luka
w "aktualnym stanie wiedzy". Skoro bąk lata, a nie powinien.

Wracając do mózgu, określam jako wysoce nieprawdopodobne aby można
było rozpoznawać widziane wzorce wspomnianą metodą.
W latach 50 czy 60-tych pod odkryciu kilku wzorców fal mózgowych w czasie czuwania
przewidywano, że będzie można sterować samolotami wojskowymi w czasie walki.
Miało to skrócić czas reakcji, i co? Zostały tylko próby.

Za dużo już widziałem, aby podchodzić do takich wyników bez sceptycyzmu.
Ale sporo się wyjaśni, gdy się dowiemy jaki grant na te badania poszedł
albo pójdzie. I wszystko jasne.

Pozdro,
K.

do góry

On Wed, 14 Jan 2009 23:59:52 +0100, Grzegorz Kurczyk wrote:
>> Dogmatem w nauce jest powtarzalność i przenaszalność uzyskiwanych badań.
>
>Tyle, że ta bezwzględna powtarzalność wyników czasem sprowadzała fizyków
>na manowce ;-) wobec aktualnego im stanu wiedzy. W 1887r A. Michelson i
>E. W. Morley przeprowadzili rewolucyjny na owe czasy eksperyment.
>Postanowili zmierzyć prędkość rozchodzenia się światła prostopadle
>względem ruchu obrotowego Ziemi (np. z północy na południe) i wzdłuż
>(np. ze wschodu na zachód). I niestety uzyskali całkowicie powtarzalny i
>równie absurdalny wynik. Absurdalny, ale na stan ówczesnej wiedzy.
>Absurdalny do tego stopnia, że naukowcy cały czas starali się znaleźć
>błąd metody pomiarowej jaką zastosowali, bo wynik był sprzeczny ze
>zdrowym rozsądkiem.

Wcale nie byl taki absurdalny.
Juz tow. Maxwell uzyskal taki wynik teoretycznie, ale poniewaz byl
absurdalny to szukal bledu.
Panowie M M to tylko sprawdzili .. a potem zaczal sie dogmat, czyli
ktos inny musial to jeszcze sprawdzic.

Co nawiasem mowiac nie bylo takie proste, bo sztywnosc tam musiala byc
duza.


J.

do góry