Dnia Fri, 11 Oct 2013 08:09:11 +0200, sqlwiel napisał(a):
> Wychodzi na to, że ładowanie kablem USB to jakaś czarna magia.
> Dziwne, bo np. zewn. dysk USB, który wymaga nie-byle-jakiego prądu,
> działa niemal na każdym (stosownym) kablu. Co oni nawywijali w tych
> tabletach/smartfonach? Gdzie jest wszyta "inteligencja" odpowiedzialna
> za sterowanie ładowaniem? W zasilacz, kabel, czy urządzenie?

Oryginalna norma na USB mowila:
a) urzadzenie moze pobierac z hosta do 100mA, a wiecej to dopiero jak
wynegocjuje wiekszy prad,
b) host powinien ograniczyc prad dawany do 100mA lub wynegocjowanego.

A w ladowarce za 3 zl nie ma co negocjowac.
Wymog b) byl upierdliwy, wiec nie ma sie co dziwic ze najpierw norme
czesto olewano, a pozniej wymyslano rozne wynalazki.

Teraz w norme wpisane zwarcie linii D,ale wynalazki nadal moga sie
zdarzac.

> Zdaję sobie sprawę, że we wtyczce USB można wkleić całkiem inteligentny
> układ elektroniczny. Np są kabelki USB ładujące (z "czegokolwiek") aku
> LiPo do zabawek latających, które zawierają kontroler ładowania i LEDę.

Ale kabelek za 3 zl raczej nic nie zawiera.
Miedzi tez nie zawiera :-)

Choc cene elektroniki czesto mnie zaskakuja ..


J.

do góry

W dniu 2013-10-11 07:52, J.F. pisze:

>> Z prawa Ohma wynika, że różnica w prądzie ładowania wynikająca z różnic
>> pomiędzy kiepskim kablem (0.8 oma) a lepszym (0.6 oma) może wynosić
>> zaledwie 26mA a nie ponad pół ampera.
>
> Nie wiem jak to liczysz, ale jesli ladowarka daje 5.0V a akumulator
> potrzebuje 4.2, to juz moze siegnac 1/3 A.

Już mówię. Pomierzyłem różne kable i różnica między nimi jest max. 0.1
oma w jedną stronę. Tzn. typowo kabel ma 0.4 oma a lepszy 0.3 oma. Czyli
w obie odpowiednio 0.8 i 0.6. Jeśli telefon na kablu 0.8 oma potrafi
ładować telefon z prądem ok 800mA to widzi opór 5/0.8=6,25oma. Jeśli
damy lepszy kabel o 0.2 oma (czyli 6.05) to prąd ładowania wyniesie
5/6.05=826ma czyli wzrośnie o 26mA a więc prawie nic.

> Z tym ze elektronika tez troche spadku napiecia wymaga, i margines
> jest jeszcze mniejszy. A i tolerancja napiecia na USB jest i moze byc
> legalnie 4.75V, a w USB3.0 nawet 4.45V - z tym ze to juz raczej u
> odbiorcy. A wtedy to juz w ogole 1A nie poplynie.

Ładowarka to nie USB 3.0 ani 2.0 ani 1.0 :-)

> Z tym ze ladowarki chyba maja to w d* i daja nieco wieksze napiecie.

U mnie równo 5V.

>
> Nie wykluczalbym. W koncu ladowarki moga kiepskie, a wspolczesne
> telefony moga przyjac spory prad, co grozi pozarem :-)

Pewnie zatem ten mechanizm mógł zadziałać. Faktem jest, że nie mierzyłem
spadku napięcia po stronie telefonu a mierzenie oporu kabla może dać
złudne przekonanie o tym co się dzieje.

> tak czy inaczej - sadzac po tym przedluzaczu rezystancja kabla jest
> istotna :-)

To prawda. Lecz to już różnice rzędu 1 oma daje a więc relatywnie do 6
omów to olbrzymia różnica. Nie jest to adekwatne do dyskusji gdyż w niej
operujemy różnicami 10x mniejszymi.

> A ten drugi wynik sugeruje ze telefon sam sie ograniczyl do malego
> pradu. Ten drugi kabel ma 4 zyly, a ladowarka zwarte piny D ?

Każdy kabel ma 4 żyły a ładowarka ma zwarte piny D na chama.

>
> http://www.ifixit.com/Guide/Upgrading+Belkin+Micro+A
uto+Charger+USB+to+signal+1+amp+charging+current+to+
HTC+Hero+and+other+devices/5172/1

Właśnie mam ładowarki USB i sieciowe i samochodowe. Myślałem ich
przerobieniu lecz moze nie pójść tak gładko jak z w/w przykładem.
Wyglądają na zlepione klejem albo jakoś tak. Rozwalę obudowy ...

A tak na marginesie - czy wiesz gdzie można kupić kabel USB nadający się
do ładowarki?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-10-11 19:57, Marek pisze:
> W dniu 2013-10-11 07:52, J.F. pisze:
>
>>> Z prawa Ohma wynika, że różnica w prądzie ładowania wynikająca z różnic
>>> pomiędzy kiepskim kablem (0.8 oma) a lepszym (0.6 oma) może wynosić
>>> zaledwie 26mA a nie ponad pół ampera.
>>

>> Nie wiem jak to liczysz, ale jesli ladowarka daje 5.0V a akumulator
>> potrzebuje 4.2, to juz moze siegnac 1/3 A.
>
> Już mówię. Pomierzyłem różne kable i różnica między nimi jest max. 0.1
> oma w jedną stronę. Tzn. typowo kabel ma 0.4 oma a lepszy 0.3 oma. Czyli
> w obie odpowiednio 0.8 i 0.6. Jeśli telefon na kablu 0.8 oma potrafi
> ładować telefon z prądem ok 800mA to widzi opór 5/0.8=6,25oma. Jeśli
> damy lepszy kabel o 0.2 oma (czyli 6.05) to prąd ładowania wyniesie
> 5/6.05=826ma czyli wzrośnie o 26mA a więc prawie nic.

Nie możesz brać do liczenia napięcia 5V. W oczku obwodu są dwa źródła
napięcia. Ładowarka i akumulator. Skierowane przeciw sobie. Napięcie
napędzające przepływ prądu w obwodzie, to różnica tych napięć i to
napięcie możesz sobie dzielić przez opór lub przez prąd. To mniej-więcej
napisał J.F.

A inne "opory" (w myśl tw. Thevenina) w tym obwodzie są ni ch.a
nieliniowe, więc rozważać sobie można tylko w bliskim otoczeniu punktu
pracy.

Np. ładowarka może podnosić swoje napięcie, żeby wymusić prąd o
określonej wartości. Może "inteligentnie" współpracować z telefonem i
dostawać od niego sygnał sterujący. Nie dowiesz się co tam Chińczycy
wymyślili i ućkali. Może tam tuzin krasnoludów napędza te elektrony
kopniakami.


--

Dziękuję. Pozdrawiam. sqlwiel.

do góry

Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości
W dniu 2013-10-11 07:52, J.F. pisze:
>>> Z prawa Ohma wynika, że różnica w prądzie ładowania wynikająca z
>>> różnic
>>> pomiędzy kiepskim kablem (0.8 oma) a lepszym (0.6 oma) może
>>> wynosić
>>> zaledwie 26mA a nie ponad pół ampera.
>> Nie wiem jak to liczysz, ale jesli ladowarka daje 5.0V a akumulator
>> potrzebuje 4.2, to juz moze siegnac 1/3 A.

>Już mówię. Pomierzyłem różne kable i różnica między nimi jest max.
>0.1 oma w jedną stronę. Tzn. typowo kabel ma 0.4 oma a lepszy 0.3
>oma. Czyli w obie odpowiednio 0.8 i 0.6.

A dobrze pomierzyles ? Bo typowo to omomierz na zwarciu pokazuje
0.2ohm, jego kabelki i styki ...

>Jeśli telefon na kablu 0.8 oma potrafi ładować telefon z prądem ok
>800mA to widzi opór 5/0.8=6,25oma. Jeśli damy lepszy kabel o 0.2 oma
>(czyli 6.05) to prąd ładowania wyniesie 5/6.05=826ma czyli wzrośnie o
>26mA a więc prawie nic.

Nie, to nie tak sie liczy.

J.

do góry

W dniu 2013-10-11 20:19, sqlwiel pisze:

>
> Nie możesz brać do liczenia napięcia 5V. W oczku obwodu są dwa źródła
> napięcia. Ładowarka i akumulator. Skierowane przeciw sobie

Tzn biorę pod uwagę w moich obliczeniach najgorszy przypadek: całkowicie
rozładowany akumulator, gdzie prąd będzie największy. Potem sytuacja
może się zmieniać jedynie w kierunku zmniejszenia prądu ładowania. Zdaję
sobie z tego, że są do obliczenia mocno przybliżone. Nie chodzi mi o
dokładność a bardziej o szacunki.

> . Napięcie napędzające przepływ prądu w obwodzie, to różnica tych
> napięć i to napięcie możesz sobie dzielić przez opór lub przez prąd.
> To mniej-więcej napisał J.F.

Zgadzam się, ale j/w

> A inne "opory" (w myśl tw. Thevenina) w tym obwodzie są ni ch.a
> nieliniowe, więc rozważać sobie można tylko w bliskim otoczeniu
> punktu pracy.

Tak też czynię.

> Np. ładowarka może podnosić swoje napięcie, żeby wymusić prąd o
> określonej wartości.

Z tego co wiem, to nie ma takiej opcji. Zaglądałem do paru rozebranych i
są to zwykłe zasilacze stabilizowane. Być może istnieją jakieś bardziej
wypasione ale jak takowej nie posiadam.

> Może "inteligentnie" współpracować z telefonem i dostawać od niego
> sygnał sterujący. Nie dowiesz się co tam Chińczycy wymyślili i
> ućkali. Może tam tuzin krasnoludów napędza te elektrony kopniakami.

Chińczycy raczej w drugą stronę zadziałaliby. Jeśli istniałaby jakaś
hipotetyczna mega-inteligentna ładowarka, to jej nowa wersja po
opuszczeniu linii produkcyjnej w Chinach stałaby się zwykłym, tanim
stabilizatorem napięcia. Jedynie obudowa pozostałaby nietknięta :-D Nie
słyszałem o przypadkach odwrotnych, że w istniejącą obudowę pchają coś
znacznie lepszego niż oryginał :-)

Moją intencją jest przerobienie tego co mam. A mam tylko takie j/w.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-10-11 22:46, J.F pisze:

>
> A dobrze pomierzyles ? Bo typowo to omomierz na zwarciu pokazuje 0.2ohm,
> jego kabelki i styki ...

No zgadza się. Żaden omomierz nie jest budowany z nadprzewodników :-)
Mój też tyle ma. Ale to nie wpływa na pomiar przecież. Łatwo jest odjąć
tą rezystancję od pomiaru.

> Nie, to nie tak sie liczy.

A czy nie daje to na tyle dobrych szacunków aby prognozować z
wystarczającą dokładnością wpływ rezystancji kabla? Przecież kabel "nie
wie" czy po drugiej stronie jest bateryjka i mały "rezystor" czy nie ma
bateryjki i jest większy rezystor. Stały prąd płynący przez kabel o
określonej rezystancji zawsze wywoła ten sam spadek napięcia niezależnie
od tego jak bardzo zaawansowana technologia jest do niego podłączona.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Dnia Sat, 12 Oct 2013 15:04:21 +0200, Marek napisał(a):
> W dniu 2013-10-11 22:46, J.F pisze:
>> Nie, to nie tak sie liczy.
>
> A czy nie daje to na tyle dobrych szacunków aby prognozować z
> wystarczającą dokładnością wpływ rezystancji kabla? Przecież kabel "nie
> wie" czy po drugiej stronie jest bateryjka i mały "rezystor" czy nie ma
> bateryjki i jest większy rezystor. Stały prąd płynący przez kabel o
> określonej rezystancji zawsze wywoła ten sam spadek napięcia niezależnie
> od tego jak bardzo zaawansowana technologia jest do niego podłączona.

Ale telefon to nie rezystor, np 10 ohm, ze jak podlaczysz 5V to
poplynie 0.5A, a jak 4.5V to 0.45A.

Cholera wie co tam zrobili w obwodzie ladowania, ale podejrzewam ze
jak napiecie bedzie ponizej napiecia akumulatora, to nic nie poplynie.

J.

do góry

W dniu 2013-10-12 22:29, J.F. pisze:

> Ale telefon to nie rezystor, np 10 ohm, ze jak podlaczysz 5V to
> poplynie 0.5A, a jak 4.5V to 0.45A.

Dlatego mówiłem o przybliżeniu. Może inaczej: czy do oszacowania wpływu
kabla na prąd ładowania nie wystarczy brać pod uwagę najgorszych
warunków, czyli gdy telefon pobiera maksymalny prąd? Przecież gdy prąd
ładowania spadnie, to wpływ rezystancji kabla na ten prąd również maleje
- przynajmniej hipotetycznie. Owszem, zgadzam się z tym, ze jakaś logika
telefonu może powodować spore odstępstwa, co sygnalizowałem i może być
podobnie jak piszesz (tego nie wiem na 100% czy tak jest - póki co
domniemam jedynie) , że przy kablu o zerowej rezystancji dostaniemy 5V
na wyjściu i np. 0.5A, a gdy odrobinę zwiększymy rezystancję, telefon
pomierzy sobie ją i sam podejmie decyzję, że prąd nie może przekraczać
np. 0.1A. Jeśli się dzieje podobnie, to jest to straszna ułomność
telefonów gdyż trudno kupić nadprzewodniki do łączenia ładowarki z
telefonem :-)

Żarty żartami ... bywają jednak kable, które pozwalają na ładowanie
telefonu prądem rzędu 830mA (mam taki kabel - jak wspominałem). Jak on
wpływa na telefon, że to powoduje - nie wiem. W dodatku to najgorszy
kabel jaki mam (ultra cieńki, spiralny, chiński).

> Cholera wie co tam zrobili w obwodzie ladowania, ale podejrzewam ze
> jak napiecie bedzie ponizej napiecia akumulatora, to nic nie poplynie.

Nigdy takiej sytuacji nie będzie. Np. bateria Li-Jon ma maksymalnie
chyba 3.7V z tego co pamiętam. Jeśli kupisz ładowarkę lub dasz przewód,
którzy daje aż tak duży spadek napięcia przy hipotetycznym 1A, to
kupiłeś szajs, który należy wymienić.
Ale nawet nie w tym rzecz. Ładowania zapewne nie będzie nawet przy
wyższym napięciu - 4V (zgaduję).

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Dnia Sun, 13 Oct 2013 12:58:39 +0200, Marek napisał(a):
> W dniu 2013-10-12 22:29, J.F. pisze:
>> Ale telefon to nie rezystor, np 10 ohm, ze jak podlaczysz 5V to
>> poplynie 0.5A, a jak 4.5V to 0.45A.
>
> Dlatego mówiłem o przybliżeniu.

W zasadzie sie nie stosuje. To nie jest rezystor o stalym oporze, to
nawet nie jest cos zblizonego. Tego nawet przyblizeniem nazwac nie
mozna.

Mozliwe ze przyblizenie sie bedzie liczyc dla roznicy napiecia
zailania i akumulatora (3.6-4.2V).

> Może inaczej: czy do oszacowania wpływu
> kabla na prąd ładowania nie wystarczy brać pod uwagę najgorszych
> warunków, czyli gdy telefon pobiera maksymalny prąd? Przecież gdy prąd
> ładowania spadnie, to wpływ rezystancji kabla na ten prąd również maleje
> - przynajmniej hipotetycznie. Owszem, zgadzam się z tym, ze jakaś logika
> telefonu może powodować spore odstępstwa, co sygnalizowałem i może być
> podobnie jak piszesz (tego nie wiem na 100% czy tak jest - póki co
> domniemam jedynie) , że przy kablu o zerowej rezystancji dostaniemy 5V
> na wyjściu i np. 0.5A, a gdy odrobinę zwiększymy rezystancję, telefon
> pomierzy sobie ją i sam podejmie decyzję, że prąd nie może przekraczać
> np. 0.1A.

Tu mialem na mysli negocjacje z hostem. Wtedy ma byc 0.1A w/g normy.

Mozliwe ze telefon ma dodatkowe zabezpieczenia przed zbytnim
obciazeniem ladowarki, ale tez trudno zwobic wysokopradowa elektronike
przy tak malym spadku napiecia do dyspozycji - wiec moze to wyjsc
samoczynnie.

>> Cholera wie co tam zrobili w obwodzie ladowania, ale podejrzewam ze
>> jak napiecie bedzie ponizej napiecia akumulatora, to nic nie poplynie.
> Nigdy takiej sytuacji nie będzie. Np. bateria Li-Jon ma maksymalnie
> chyba 3.7V z tego co pamiętam.

Ale nie 3.7V, tylko 4.2V.

> Jeśli kupisz ładowarkę lub dasz przewód,
> którzy daje aż tak duży spadek napięcia przy hipotetycznym 1A, to
> kupiłeś szajs, który należy wymienić.

tylko ze ty w swoim liczeniu zakladasz ze przy 3.7V poplynie nadal
calkiem spory prad. I ci wychodzi ze rezystancja kabla ma maly wplyw,
bo sie dodaje do rzekomej rezystancji telefonu.

> Ale nawet nie w tym rzecz. Ładowania zapewne nie będzie nawet przy
> wyższym napięciu - 4V (zgaduję).

No i dlatego kazde pol oma sie bardzo liczy :-)

J.

do góry

W dniu 2013-10-13 13:28, J.F. pisze:
>
> No i dlatego kazde pol oma sie bardzo liczy :-)

Hmm.. pół oma to dużo. Z pomiarów mi wyszło, że na 2 przewodach (V+ i
masa) różnice są 0.2 oma maksymalnie. Za diabła nie dostrzegam korelacji
między rezystancją kabla (w sensie różnic 0.2 oma) a zdolnością do
szybkiego ładowania telefonu. Zakładając, ze może coś sknociłem w
pomiarach (bo w końcu nie ciąłem przewodów lecz mozolnie próbowałem
złapać kontakt we wtyczkach), najlepiej kupić wtyczki i samemu zrobić kabel?

--
Pozdrawiam
Marek

do góry