Dnia 2015-03-10, o godz. 12:29:30
Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał(a):

> No wiesz, ale ludzie co jezdza 90 tez giną...

To przypomnę cytatę: "Zreszta jak dla normalnych ludzi jest
prędkość 90 to rajdowiec pewnie nawet bardziej bezpiecznie pojedzie
140."

>
> > Na rajdach właściwie nie ma roku bez tragedii. Np. 4 lata Temu
> > Sylwester Olszewski. O Bublewiczu nie ma co wspominać. O Andrzeju
> > Gieysztorze który zabił także Kamińskiego i Kurka takoż. Bo to niby
> > stare dzieje. Ten ostatni wypadek to wyprzedzanie pod górę
> > zakończone czołówką z ciężarówką - zaiste "bezpieczne".
>
> Porównywanie do rajdów gdzie jedziesz na granicy czy tez do
> wyprzedzania pod górkę to nic nie wnosząca beletrystyka.
> Przecież nie mówię o głupocie i takowych zachowaniach tylko o lepszym
> opanowaniu samochodu.

Trzy z pięciu przypadków które przytoczyłem zadziały się na zwykłej
drodze a nie na rajdach. Choć "bohaterami" byli kierowcy rajdowi.
Którzy niby nie powinni być głupi i mieć lepiej opanowany samochód. A
jednak "nie wyszło".

Argumentacja że rajdowy pojedzie bezpieczniej przy 140 niż "zwykły"
kierowca przy 90 nijak ma się do rzeczywistości. Jak dla mnie
przypomina to argumentację wszelkiej maści kurierów że oni mogą łamać
przepisy "bo przecież jeżdżąc na życie zarabiają". Obie rzeczy nie mają
nic wspólnego z rzeczywistością.

Zdrówko

do góry

Hello Maciek,

Tuesday, March 10, 2015, 1:39:14 PM, you wrote:

[...]

> Argumentacja że rajdowy pojedzie bezpieczniej przy 140 niż "zwykły"
> kierowca przy 90 nijak ma się do rzeczywistości. Jak dla mnie
> przypomina to argumentację wszelkiej maści kurierów że oni mogą łamać
> przepisy "bo przecież jeżdżąc na życie zarabiają". Obie rzeczy nie mają
> nic wspólnego z rzeczywistością.

Znaczy Twój matrix jest taki, ze umiejętności, refleks, doświadczenie
itd. wszystkich kierowców jest identyczne i wszystkie samochody
zachowują się na drodze identycznie?

Bardzo uproszczony ten matrix...



--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Dnia 2015-03-10, o godz. 13:50:57
RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> napisał(a):

> Hello Maciek,
>
> Tuesday, March 10, 2015, 1:39:14 PM, you wrote:
>
> [...]
>
> > Argumentacja że rajdowy pojedzie bezpieczniej przy 140 niż "zwykły"
> > kierowca przy 90 nijak ma się do rzeczywistości. Jak dla mnie
> > przypomina to argumentację wszelkiej maści kurierów że oni mogą
> > łamać przepisy "bo przecież jeżdżąc na życie zarabiają". Obie
> > rzeczy nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.
>
> Znaczy Twój matrix jest taki, ze umiejętności, refleks, doświadczenie
> itd. wszystkich kierowców jest identyczne i wszystkie samochody
> zachowują się na drodze identycznie?

Nie. Uważam że z racji tego że ktoś jest kierowcą rajdowym nie można
wyciągać wniosków generalnych o ponadprzeciętnych umiejętnościach w
normalnym ruchu drogowym. Bo zarówno samochody rajdowe, ograniczenia,
technika jazdy, współuczestnicy ruchu są całkiem odmienne na różnego
rodzaju rajdach od tych używanych na co dzień na drodze. I choć czasami
może pomóc to nie są to jakieś wyjątkowe umiejętności. Podobnie nie
uważam by ponadprzeciętne umiejętności mieli zawodowi kierowcy
"nakręcający" setki tysięcy kilometrów rocznie.

Zdrówko

do góry

Użytkownik Maciek "Babcia" Dobosz b...@j...org.pl ...

>> > Argumentacja że rajdowy pojedzie bezpieczniej przy 140 niż "zwykły"
>> > kierowca przy 90 nijak ma się do rzeczywistości. Jak dla mnie
>> > przypomina to argumentację wszelkiej maści kurierów że oni mogą
>> > łamać przepisy "bo przecież jeżdżąc na życie zarabiają". Obie
>> > rzeczy nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.
>>
>> Znaczy Twój matrix jest taki, ze umiejętności, refleks, doświadczenie
>> itd. wszystkich kierowców jest identyczne i wszystkie samochody
>> zachowują się na drodze identycznie?
>
> Nie. Uważam że z racji tego że ktoś jest kierowcą rajdowym nie można
> wyciągać wniosków generalnych o ponadprzeciętnych umiejętnościach w
> normalnym ruchu drogowym.

Wiadomo - rajd asfaltowy i jazda po asfalcie na drodze to dwie rozne sprawy
- w jednym umieja wyjsc z poslizgu, w drugim przypadku głupieją i zamykają
oczy... ROTFL

> Bo zarówno samochody rajdowe, ograniczenia,
> technika jazdy, współuczestnicy ruchu są całkiem odmienne na różnego
> rodzaju rajdach od tych używanych na co dzień na drodze.

Bo? Widziąłes czym jechał Hołek? Przeciez nie matizem, zeby takie tezy
wygłaszac.

> I choć czasami
> może pomóc to nie są to jakieś wyjątkowe umiejętności.

Oczywiscie ze nie wyjątkowe.
Po porstu perfekcyjne w tym co robia.
Normalny kierowca wpadając w poslizg ląduje w rowie. Kierowca rajdowy
zaczyna czuc droge :)

> Podobnie nie
> uważam by ponadprzeciętne umiejętności mieli zawodowi kierowcy
> "nakręcający" setki tysięcy kilometrów rocznie.

Oczywiscie ze nie.
Bo nakrecanie kilometrów nie daje umiejetnosci wyjscia z poslizgu.
Daje inne umiejetnosci - np. przewidywanie tego co sie dzieje na drodze,
umiejetnosc przewidzenia, gdzie moze byc slisko a wreszcie - co
najwazniejsze - uczy pokory.

do góry

Użytkownik Maciek "Babcia" Dobosz b...@j...org.pl ...

>> No wiesz, ale ludzie co jezdza 90 tez giną...
>
> To przypomnę cytatę: "Zreszta jak dla normalnych ludzi jest
> prędkość 90 to rajdowiec pewnie nawet bardziej bezpiecznie pojedzie
> 140."

Dokładnie. Podtrzymuję.
>>
>> > Na rajdach właściwie nie ma roku bez tragedii. Np. 4 lata Temu
>> > Sylwester Olszewski. O Bublewiczu nie ma co wspominać. O Andrzeju
>> > Gieysztorze który zabił także Kamińskiego i Kurka takoż. Bo to niby
>> > stare dzieje. Ten ostatni wypadek to wyprzedzanie pod górę
>> > zakończone czołówką z ciężarówką - zaiste "bezpieczne".
>>
>> Porównywanie do rajdów gdzie jedziesz na granicy czy tez do
>> wyprzedzania pod górkę to nic nie wnosząca beletrystyka.
>> Przecież nie mówię o głupocie i takowych zachowaniach tylko o lepszym
>> opanowaniu samochodu.
>
> Trzy z pięciu przypadków które przytoczyłem zadziały się na zwykłej
> drodze a nie na rajdach. Choć "bohaterami" byli kierowcy rajdowi.
> Którzy niby nie powinni być głupi i mieć lepiej opanowany samochód. A
> jednak "nie wyszło".

Nigdzie nie napisałem, ze nie powinni być głupi. Znaczy nie powinni ale czy
nie robią głupich rzeczy? Pewnie robia.
Napisałem, że mają zdecydowanie lepiej opanowana obsługę samochodu.
>
> Argumentacja że rajdowy pojedzie bezpieczniej przy 140 niż "zwykły"
> kierowca przy 90 nijak ma się do rzeczywistości.

Bo? Na drodze wiele osób jezdzi tak, ze i 60 km/h w ich wykonaniu wyglada
strasznie.
A 140 na prostej drodze to i ja jezdziłem - jak jest widocznosc to w tej
predkosci nie ma nic strasznego.
Oczywiscie nie ma przyzwolenia na latanie z taką predkoscią, poniewaz
ogólnie ludzie swoje umiejetnosci oceniaja zbyt wysoko, przez co 10
pojedzie dobrze a 11 któremu bedzie wydawało ze umie jezdzic kogos zabije.
Ale w przypadku rajdowca tych watpliwości nie mam - wiem ze umie jezdzić.

> Jak dla mnie
> przypomina to argumentację wszelkiej maści kurierów że oni mogą łamać
> przepisy "bo przecież jeżdżąc na życie zarabiają". Obie rzeczy nie mają
> nic wspólnego z rzeczywistością.

Kurierzy ktorych znam nie jezdza w ten sposób - u nich wazne jest spalanie
no i maja na tyle doswaidczenia ze sowje juz na drodze widzieli.
Ale znow - nie mozna zbyt uogólniac - cały czas dochodzą młodzi kierowcy i
u nich z pokorą jest różnie.

Ale o czym teraz rozmawiamy?
O umiejetnosciach jazdy czy o niedoskonałym sprzecie, zbyt małych
umiejetnosciach i przez to o niewiarygodnych pomiarach policji?

do góry

Hello Maciek,

Tuesday, March 10, 2015, 2:36:53 PM, you wrote:

>> > Argumentacja że rajdowy pojedzie bezpieczniej przy 140 niż "zwykły"
>> > kierowca przy 90 nijak ma się do rzeczywistości. Jak dla mnie
>> > przypomina to argumentację wszelkiej maści kurierów że oni mogą
>> > łamać przepisy "bo przecież jeżdżąc na życie zarabiają". Obie
>> > rzeczy nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.
>> Znaczy Twój matrix jest taki, ze umiejętności, refleks, doświadczenie
>> itd. wszystkich kierowców jest identyczne i wszystkie samochody
>> zachowują się na drodze identycznie?
> Nie. Uważam że z racji tego że ktoś jest kierowcą rajdowym nie można
> wyciągać wniosków generalnych o ponadprzeciętnych umiejętnościach w
> normalnym ruchu drogowym. Bo zarówno samochody rajdowe, ograniczenia,
> technika jazdy, współuczestnicy ruchu są całkiem odmienne na różnego
> rodzaju rajdach od tych używanych na co dzień na drodze. I choć czasami
> może pomóc to nie są to jakieś wyjątkowe umiejętności. Podobnie nie
> uważam by ponadprzeciętne umiejętności mieli zawodowi kierowcy
> "nakręcający" setki tysięcy kilometrów rocznie.

Znaczy w Twoim matrixie kierowcy zawodowi i kierowcy rajdowi mają
takie same umiejętności jak kobieta, która 30 lat temu ostatni raz
siedziała za kierownicą - na egzaminie na prawo jazdy?

Zaiste, masz obyczaj wyciągania bardzo generalnych wniosków.

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Dnia 2015-03-10, o godz. 13:59:48
Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał(a):

> Wiadomo - rajd asfaltowy i jazda po asfalcie na drodze to dwie rozne
> sprawy
> - w jednym umieja wyjsc z poslizgu, w drugim przypadku głupieją i
> zamykają oczy... ROTFL

Zauważyłeś na rajdzie pewne różnice poza asfaltem? Np. taki "mało
istotny" czynnik jak jak inni uczestnicy ruchu?

> > Bo zarówno samochody rajdowe, ograniczenia,
> > technika jazdy, współuczestnicy ruchu są całkiem odmienne na różnego
> > rodzaju rajdach od tych używanych na co dzień na drodze.
>
> Bo? Widziąłes czym jechał Hołek? Przeciez nie matizem, zeby takie
> tezy wygłaszac.

Widziałem. Widziałem wiele aut. Drogich, szybkich, niekoniecznie
rajdowych.


> > I choć czasami
> > może pomóc to nie są to jakieś wyjątkowe umiejętności.
>
> Oczywiscie ze nie wyjątkowe.
> Po porstu perfekcyjne w tym co robia.
> Normalny kierowca wpadając w poslizg ląduje w rowie. Kierowca rajdowy
> zaczyna czuc droge :)

Przejrzałeś przytoczone wcześniej przykłady tego jak to kierowcy
rajdowi "perfekcyjnie' czuli drogę i skończyło się to tragedią?

>
> > Podobnie nie
> > uważam by ponadprzeciętne umiejętności mieli zawodowi kierowcy
> > "nakręcający" setki tysięcy kilometrów rocznie.
>
> Oczywiscie ze nie.
> Bo nakrecanie kilometrów nie daje umiejetnosci wyjscia z poslizgu.
> Daje inne umiejetnosci - np. przewidywanie tego co sie dzieje na
> drodze, umiejetnosc przewidzenia, gdzie moze byc slisko a wreszcie -
> co najwazniejsze - uczy pokory.

Czyli tego czego nie dają rajdy. Bo rajdy nie uczą "przewidywania tego
co sie dzieje na drodze, umiejetnosc przewidzenia, gdzie moze byc
slisko a wreszcie - co najwazniejsze - uczy pokory". Taka różnica.
Perfekcyjność pokonywania OS-a na granicy wytrzymałości auta nie uczy
perfekcyjności w jeździe na normalnej drodze. Pewne elementy pomagają
ale to całkiem inna jazda.

Zdrówko

do góry

Dnia 2015-03-10, o godz. 13:59:48
Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał(a):

> Oczywiscie nie ma przyzwolenia na latanie z taką predkoscią, poniewaz
> ogólnie ludzie swoje umiejetnosci oceniaja zbyt wysoko, przez co 10
> pojedzie dobrze a 11 któremu bedzie wydawało ze umie jezdzic kogos
> zabije. Ale w przypadku rajdowca tych watpliwości nie mam - wiem ze
> umie jezdzić.

Przytoczeni powyżej rajdowcy też umieli jeździć. Niestety - można
wspaniale jeździć rajdowo a w ruchu ulicznym nie za dobrze sobie
radzić.

> Ale o czym teraz rozmawiamy?
> O umiejetnosciach jazdy czy o niedoskonałym sprzecie, zbyt małych
> umiejetnosciach i przez to o niewiarygodnych pomiarach policji?

Ja piszę że licencja rajdowca nie daje licencji na bezpieczną jazdę z
innymi uczestnikami ruchu. Może pomóc ale może też zaszkodzić. Bo daje
z jednej strony pewne pozytywne nawyki ale z drugiej strony rajd odbywa
się bez innych uczestników ruchu.

Zdrówko

P.S. Opowiastka na koniec z tzw. sztambucha Babuni - możesz wierzyć lub
nie ;-)
Podczas kręcenia w Szczecinie "Młodych Wilków" w 1995 roku sceny z
motorami były nagrywane z udziałem chłopaka który wtedy był jednym z
lepszych motocrossowców. Fajnie to wyszło. Tyle że jak zobaczyłem jak
on jeździ w ruchu miejskim to mi witki opadły - traktował ulicę jak
tor crossowy. Zero przewidywalności, zero sygnalizacji manewru. Przy
wieczornym piwie po zdjęciach przy piwie okazało się czemu - ano
chłopak nigdy nie miał prawa jazdy i nie miał pojęcia o tym jak
jeździć. Nie wydaliśmy go do końca zdjęć policjantom pilnującym
planu. ;-)

do góry

Dnia 2015-03-10, o godz. 15:40:40
RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl.invalid> napisał(a):

> Znaczy w Twoim matrixie kierowcy zawodowi i kierowcy rajdowi mają
> takie same umiejętności jak kobieta, która 30 lat temu ostatni raz
> siedziała za kierownicą - na egzaminie na prawo jazdy?
>
> Zaiste, masz obyczaj wyciągania bardzo generalnych wniosków.

Zaiste dziwny masz obyczaj i wskaż mi gdzie w Twoim matrixie porównuję
umiejętności zawodowe kierowców zawodowych i kierowców rajdowych z
kobietą, która 30 lat temu ostatni raz siedziała za kierownicą - na
egzaminie na prawo jazdy.

Na razie w Twoim matrixie coś tam mi abstrakcyjnego dopisujesz a potem
sam z tym polemizujesz.

Zdrówko

do góry

Użytkownik "Maciek "Babcia" Dobosz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:20150310124759.5672ee85@babcia-workstat
ion...

Dnia 2015-03-10, o godz. 10:53:04
Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> napisał(a):

>> > Nie do końca. Rajdowcy wcale jakichś nadludzkich umiejętności nie
>> > mają. I też giną w wypadkach.
> >
>> Ty tak na serio?

>Na serio. Nie tylko na rajdach ale tez na szosach. 4 lata temu w
>wypadku drogowym zginał Stefan Potucek. Auto rajdowca wypadło z
>drogi i uderzyło w drzewo. Także 4 lata temu zginął pod Bełchatowem ks.
>Jarosław Burski którego znałem. Na drodze stracił panowanie nad
>motocyklem i uderzył w drzewo. Ścigał się w rajdach motocyklowych -
>miał licencję rajdową. Taki drastyczne przykład na drodze "na szybko".
>Na rajdach właściwie nie ma roku bez tragedii. Np. 4 lata Temu Sylwester
>Olszewski. O Bublewiczu nie ma co wspominać. O Andrzeju Gieysztorze
>który zabił także Kamińskiego i Kurka takoż. Bo to niby stare dzieje.
>Ten ostatni wypadek to wyprzedzanie pod górę zakończone czołówką z
>ciężarówką - zaiste "bezpieczne".

NTG tu takie argumenty są niemile widziane, zwłaszcza, ze ciężko je zbić
rozumowo

do góry