Marek <p...@s...com> writes:

> Heh, no to może inaczej. Robisz zatem dwa zdjęcia przy tych samych
> ustawieniach aparatu i dla tego samego stopnia oświetlenia matrycy.
> Jedno z nich będzie ciemne bo zastosowano jakiś filtr, np. szary lub
> zastosowano w CPU jakiś efekt, np. posteryzację. Badając różną jasność
> obu zdjęć co napiszesz na kółku aparatu? Jakie ISO? Na podstawie czego
> uznasz, że dane wzmocnienie matrycy ma się nazywać ISO 100 a nie ISO
> 200?

Przecież ISO nie jest żadnym wzmocnieniem matrycy. To jest czułość
(w tym przypadku) aparatu cyfrowego, matryca to tylko jeden z elementów.
Filtr normalnie raczej nie jest częścią aparatu, więc na kółku nikt
niczego takiego nie napisze, ale oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie
by go jako taką część potraktować.

Czułość określa się podobnie do przypadku z filmem, właściwą normą jest
tu ISO 12232.

Abstract
ISO 12232:2006 specifies the method for assigning and reporting ISO
speed ratings, ISO speed latitude ratings, standard output sensitivity
values, and recommended exposure index values, for digital still
cameras. ISO 12232:2006 is applicable to both monochrome and colour
digital still cameras.

> Przy proponowanym przez Ciebie podejściu wartość ISO na kółku posiada
> jedynie wartość relatywną względem innej wartości na tym kółku. ISO
> konkretne np. 100 kompletnie niczego samo w sobie nie oznacza.

Przeciwnie, i nie ma żadnego powodu by to niczego nie oznaczało.

> No jak to owszem? Dyskutujemy o tym, że czułość da się bardzo
> precyzyjnie pomierzyć, tak jak czułość mikrofonu lub innego
> przetwornika. Nie widzę powodu dlaczego przetwornik światła ma być
> jedynym, którego czułość bezwzględna nie da się wyznaczyć?

Da się. Tyle że ISO o tym nie traktuje, ew. można uznać to za szczególny
przypadek.

> Możliwości sprzętu są przede wszystkim określone jego czułością. Jeśli
> zgodnie z Twoją definicją ISO jedna firma sprzeda aparat z ISO 100
> działającym tak jak inny sprzęt przy ISO 5 (bo jest pełna swoboda
> nazewnictwa wartości ISO), to powodzenia w zrobieniu jakiegokolwiek
> zdjęcia innego niż powierzchni słońca :-)

Wiesz że tak nie będzie, ale mimo tego ISO nie określa możliwości
aparatu. Chyba że w sensie "do 800 ISO jest dobrze, przy 1600 może ew.
być, a później jest jeszcze generator liczb losowych".
Przecież w aparacie cyfrowym ISO to takie np. pokrętło. Chyba nie
myślisz, że po ruszeniu pokrętłęm aparat staje się aparatem o innych
możliwościach?

> Nie zgodzę się zupełnie. Zmiana ISO ma poważne konsekwencje w poziomie
> S/N a więc i w dynamice kolorów.

No jasne że tak. Przecież nikt nie mówił że nie zacznie szumieć, tyle że
piksele będą miały wartość (np. średnio) 50% zakresu.

> Równie dobrze moglibyśmy pójść tym
> tropem dalej. Dlaczego czas 1/100s oznaczać ma 0.01s? A nie lepiej
> potraktować go dowolnie? Np 1/100 = 0.3268s a w innym aparacie 0.005s.
> Czas też można w świecie cyfrowym dowolnie sobie ustawiać. Prawda? :-D

Nie. Sekunda jest zdefiniowana w układzie SI (za Wikipedią: jest to czas
równy 9192631770 okresom promieniowania odpowiadającego przejściu między
dwoma poziomami F = 3 i F = 4 struktury nadsubtelnej stanu podstawowego
2S1/2 atomu cezu 133Cs (powyższa definicja odnosi się do atomu cezu
w spoczynku w temperaturze 0 K).

ISO jest zdefiniowane w (odpowiedniej w zależności od rodzaju
aparatu/filmu) normie ISO.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Rzecze Krzysztof Halasa:

> Przecież ISO nie jest żadnym wzmocnieniem matrycy. To jest czułość
> (w tym przypadku) aparatu cyfrowego, matryca to tylko jeden z elementów.

Ta czułośc wynika tylko i wyłącznie z wzmocnienia sygnału odczytanego z
matrycy przed kwantyzacją w przetworniku AC. Tam nie ma żadnej magii i
żadnych norm ISO rodem z czasów Velvii. Matryca po zmianie ISO nie przełącza
się w jakiś inny tryb rejestracji fotonów, zdjęcie jest wykonywane dokładnie
tak samo, tylko przy odczycie te wartości są trochę skalowane.
--
Mateusz Ludwin m...@g...com

do góry

Mateusz Ludwin <n...@s...org> writes:

> Ta czułośc wynika tylko i wyłącznie z wzmocnienia sygnału odczytanego z
> matrycy przed kwantyzacją w przetworniku AC. Tam nie ma żadnej magii i
> żadnych norm ISO rodem z czasów Velvii. Matryca po zmianie ISO nie przełącza
> się w jakiś inny tryb rejestracji fotonów, zdjęcie jest wykonywane dokładnie
> tak samo, tylko przy odczycie te wartości są trochę skalowane.

No wiadomo (może pomijając kwestie CCD vs CMOS, gdzie "przetwornik" wraz
z ADC oraz np. w wielu kompaktach także z logiką robiącą ew.
odszumianie, skalowanie i transformację na docelową przestrzeń kolorów
to jeden scalak - to m.in. dlatego brak mniej lub bardziej prawdziwych
RAWów).

Norma ISO jest z czasów cyfrówek.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-01-21 23:12, Krzysztof Halasa pisze:
>
> Przecież ISO nie jest żadnym wzmocnieniem matrycy. To jest czułość
> (w tym przypadku) aparatu cyfrowego, matryca to tylko jeden z elementów.

Nie jest to prawdą :-) Regulator ISO od strony elektronicznej jest
jedynym regulatorem czułości. Chyba, że masz na myśli, że ISO jako takie
nie określa czułości lecz coś innego. Skomentuję wariant 1.

http://www.olympusmicro.com/primer/digitalimaging/cm
osimagesensors.html

przewiń do niebieskiego schematu blokowego matrycy. Fizycznie regulacja
ISO reguluje wzmocnieniem analogowego wzmacniacza matrycy. Ten
wzmacniacz znajduje się przed przetwornikiem AC (w tym przypadku 12to
bitowego).

To jest jedyny element sterujący czułością. Dalej jest przetwarzanie
cyfrowe. Ilość bitów matrycy jest taka sama jak ilość bitów w RAW. Gdyby
następowało wzmocnienie cyfrowe, to ilość bitów RAW musiałaby być
większa niż matrycy a tak nie ma nigdzie. Poza tym wzmocnienie cyfrowe
nie miałoby najmniejszego sensu gdyż nie da się wzmocnić czegoś czego
nie ma - co ginie poniżej najmłodszego bitu. Zapis cyfrowy można sumować
ale nie wzmacniać! :-)


>> Przy proponowanym przez Ciebie podejściu wartość ISO na kółku posiada
>> jedynie wartość relatywną względem innej wartości na tym kółku. ISO
>> konkretne np. 100 kompletnie niczego samo w sobie nie oznacza.
>
> Przeciwnie, i nie ma żadnego powodu by to niczego nie oznaczało.

Taką tezę sam wygłosiłem, że to coś znaczyć powinno - tak na chłopski
rozum. Od tego cała dyskusja się zaczęła.

>> No jak to owszem? Dyskutujemy o tym, że czułość da się bardzo
>> precyzyjnie pomierzyć, tak jak czułość mikrofonu lub innego
>> przetwornika. Nie widzę powodu dlaczego przetwornik światła ma być
>> jedynym, którego czułość bezwzględna nie da się wyznaczyć?
>
> Da się. Tyle że ISO o tym nie traktuje, ew. można uznać to za szczególny
> przypadek.

Możesz rozwinąć myśl?

> Wiesz że tak nie będzie, ale mimo tego ISO nie określa możliwości
> aparatu. Chyba że w sensie "do 800 ISO jest dobrze, przy 1600 może ew.
> być, a później jest jeszcze generator liczb losowych".
> Przecież w aparacie cyfrowym ISO to takie np. pokrętło. Chyba nie
> myślisz, że po ruszeniu pokrętłem aparat staje się aparatem o innych
> możliwościach?

O innej czułości = zyskuje nowe możliwości. Mniejsza ilość światła
generuje taką samą wartość liczbową na przetworniku jak większa ilość
światła przy mniejszym ISO. W efekcie rośnie zdolność aparatu do
"widzenia" w ciemnościach a więc innymi słowy pojawia się zdolność do
robienia zdjęć w ciemniejszej scenerii = aparat zmienia swoje możliwości
- to miałem na myśli.

> ISO jest zdefiniowane w (odpowiedniej w zależności od rodzaju
> aparatu/filmu) normie ISO.

W zasadzie nadal nie wiem czy w cyfrówce A ISO 100 = ISO 100 w cyfrówce
B. Czy jest to znormalizowane jakoś czy nie?

--

Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Nie jest to prawdą :-) Regulator ISO od strony elektronicznej jest
> jedynym regulatorem czułości. Chyba, że masz na myśli, że ISO jako
> takie nie określa czułości lecz coś innego. Skomentuję wariant 1.

W szczególnym przypadku może być tak, że regulacja ISO jest wykonywana
np. przez regulację wzmocnienia przed ADC (zwłaszcza w kompaktach może
nie być innej możliwości), ale to nie jest jedyna opcja, np. procesor
aparatu także może coś tu zmieniać.

> Gdyby następowało wzmocnienie cyfrowe, to ilość bitów RAW musiałaby
> być większa niż matrycy a tak nie ma nigdzie. Poza tym wzmocnienie
> cyfrowe nie miałoby najmniejszego sensu gdyż nie da się wzmocnić
> czegoś czego nie ma - co ginie poniżej najmłodszego bitu. Zapis
> cyfrowy można sumować ale nie wzmacniać! :-)

Owszem, nie da się wykreować dodatkowych bitów (pomijając to, co robią
producenci, np. "enlarged" format). Samo "wzmocnienie" nie mówi nam
jednak niczego o jakości (np. rozdzielczości i szumach). Nie ma
najmniejszego problemu np. z wycięciem tylko części zakresu sensora
i przeniesieniem go na inny ("pełny") zakres np. 8-bitowego JPEGa.
Połączenie tej operacji z jednoczesnym zmniejszeniem rozdzielczości może
nawet dać korzystne efekty.

>> Da się. Tyle że ISO o tym nie traktuje, ew. można uznać to za szczególny
>> przypadek.
>
> Możesz rozwinąć myśl?

Po prostu, ISO nie interesuje się tym, co się pojawia na wyjściu
przetwornika, tylko tym, co jest na gotowym zdjęciu (cyfrowym).

> O innej czułości = zyskuje nowe możliwości. Mniejsza ilość światła
> generuje taką samą wartość liczbową na przetworniku jak większa ilość
> światła przy mniejszym ISO. W efekcie rośnie zdolność aparatu do
> "widzenia" w ciemnościach a więc innymi słowy pojawia się zdolność do
> robienia zdjęć w ciemniejszej scenerii = aparat zmienia swoje
> możliwości - to miałem na myśli.

No tak. Ale podobnie jest także po rozjaśnieniu zdjęcia w Gimpie.

> W zasadzie nadal nie wiem czy w cyfrówce A ISO 100 = ISO 100 w
> cyfrówce B. Czy jest to znormalizowane jakoś czy nie?

Znormalizowana jest czułość. Ale łatwo może się tak zdażyć, że w jednym
aparacie przy ISO 800 będziemy mieć katastrofalne szumy, a w innym (przy
takich samych także pozostałych głównych parametrach) zdjęcie będzie
dobre - chociaż oba zdjęcia powinny być tak samo doświetlone.

Po prostu, ISO nie służy do porównywania aparatów, ale do ustawienia
parametrów ekspozycji.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-01-26 23:21, Krzysztof Halasa pisze:

>
> W szczególnym przypadku może być tak, że regulacja ISO jest wykonywana
> np. przez regulację wzmocnienia przed ADC (zwłaszcza w kompaktach może
> nie być innej możliwości),

Nie bardzo rozumiem? W szczególnych przypadkach może być odwrotnie ale
nie spotkałem się z takim podejściem i nawet nie wyobrażam sobie jak po
stronie cyfrowej ma wyglądać wzmacnianie. Zaryzykuję twierdzenie, że
wzmocnienie odbywa się wy łącznie przed ADC - czego konsekwencją jest
wzrost analogowych szumów nawet w najtańszych aparatach.

> ale to nie jest jedyna opcja, np. procesor
> aparatu także może coś tu zmieniać.

Wiesz... Photoshop też może coś zmienić. Czy to będzie rzutowało na
definicję liczb na pokrętle ISO? Dlatego właśnie uważam, że nie można
brać pod uwagę żadnych f/x gdyż nigdy nie zdefiniujemy pojęcia ISO.


> Owszem, nie da się wykreować dodatkowych bitów (pomijając to, co robią
> producenci, np. "enlarged" format).
> Samo "wzmocnienie" nie mówi nam
> jednak niczego o jakości (np. rozdzielczości i szumach).

Ale mówi nam o możliwości zastosowania krótszego lub dłuższego czasu a
więc o technicznej możliwości wykonania zdjęcia w określonych warunkach
oświetleniowych. Np. z ISO 100 nie ma co się zabierać za robienie zdjęć
w półmroku dla ruchomych obiektów. W tym sensie zakres ISO bardzo
determinuje możliwości sprzętu.

>>> Da się. Tyle że ISO o tym nie traktuje, ew. można uznać to za szczególny
>>> przypadek.
>>
>> Możesz rozwinąć myśl?
>
> Po prostu, ISO nie interesuje się tym, co się pojawia na wyjściu
> przetwornika, tylko tym, co jest na gotowym zdjęciu (cyfrowym).

Serio? Ja znajduję artykuły wyłącznie o wręcz przeciwnej treści.
Znalazłem właśnie nawet taki, który potwierdza, że ISO regulujemy
wyłącznie na matrycy:

Pierwsze zdanie:
http://alphacorner.eu/index.php/co-to-jest/czulosc-i
so-w-fotografii

Dalej znalazłem odpowiedzi na moje pytania i ten artykuł kończy w
zasadzie nasz wątek. :-D Przed 2006 roku czułość matryc była wysysana z
palca. A po 2006 roku można ją nadal wysysać z palca ale już zgodnie z
normą REI np :-D

Poczytaj rozdział
"Oszukiwanie na czułości i metody wyznaczania czułości matrycy"

No to teraz wszystko stało się jasne :-)


>> innymi słowy pojawia się zdolność do
>> robienia zdjęć w ciemniejszej scenerii = aparat zmienia swoje
>> możliwości - to miałem na myśli.
>
> No tak. Ale podobnie jest także po rozjaśnieniu zdjęcia w Gimpie.

Patrz przypowieść o mikrofonie - tak chciałem Ci napisać. Jednakże po
przeczytaniu w/w artykułu dywagacje utraciły sens. Oczywiście stosowane
niby-normy wykluczają stosowanie Gimpa czy jakiekolwiek przetwarzanie
przez CPU.

>
>> W zasadzie nadal nie wiem czy w cyfrówce A ISO 100 = ISO 100 w
>> cyfrówce B. Czy jest to znormalizowane jakoś czy nie?
>
> Znormalizowana jest czułość.

Okazuje się, że wcale nie ! :-D Sam jestem zaskoczony.

> Ale łatwo może się tak zdażyć, że w jednym
> aparacie przy ISO 800 będziemy mieć katastrofalne szumy, a w innym (przy
> takich samych także pozostałych głównych parametrach) zdjęcie będzie
> dobre - chociaż oba zdjęcia powinny być tak samo doświetlone.
>
> Po prostu, ISO nie służy do porównywania aparatów, ale do ustawienia
> parametrów ekspozycji.

Okazuje się, że też nie gdyż ISO 100 w różnych aparatach oznacza różną
ekspozycję. Jedynie relatywne wartości w danym aparacie mają jakiś sens.
Poczytaj o trzeciej metodzie - jaką sam intuicyjnie sugerowałem za
jedyną słuszną. Ta metoda jednoznacznie określa czułość matrycy
niezależnie od kaprysów producenta i ten fakt pogrążył metodę gdyż
marketing straciłby pracę :-D


--

Pozdrawiam
Marek

do góry

Rzecze Marek:

>> W szczególnym przypadku może być tak, że regulacja ISO jest wykonywana
>> np. przez regulację wzmocnienia przed ADC (zwłaszcza w kompaktach może
>> nie być innej możliwości),
>
> Nie bardzo rozumiem? W szczególnych przypadkach może być odwrotnie ale
> nie spotkałem się z takim podejściem i nawet nie wyobrażam sobie jak po
> stronie cyfrowej ma wyglądać wzmacnianie.

Wystarczy że powstaną dobre przetworniki 24-bitowe i skończy się w ogóle
temat ISO w aparacie.
--
Mateusz Ludwin m...@g...com

do góry

W dniu 2013-01-28 00:36, Mateusz Ludwin pisze:

> Wystarczy że powstaną dobre przetworniki 24-bitowe i skończy się w ogóle
> temat ISO w aparacie.

Taaa... tylko trzeba będzie wlewać ciekły azot o aparatu z takim
przetwornikiem aby obniżyć szumy własne elektroniki :-D Póki co
konstrukcja przetworników jest optymalizowana jedynie a tu trzeba
rewolucji: nowych materiałów / koncepcji.

--

Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-01-28 00:36, Mateusz Ludwin pisze:
> Wystarczy że powstaną dobre przetworniki 24-bitowe i skończy się w ogóle
> temat ISO w aparacie.

To jest chyba fizycznie niemożliwe, w każdym razie nie w krzemie i w
technologi ''klasycznej''. W audio zdaje się mamy ok. 21 bitów.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/ile kremówek zjadł papież?/

do góry

"Janko Muzykant" <j...@w...pl> wrote:

>W dniu 2013-01-28 00:36, Mateusz Ludwin pisze:
>> Wystarczy że powstaną dobre przetworniki 24-bitowe i skończy się w
>> ogóle temat ISO w aparacie.
>
> To jest chyba fizycznie niemożliwe, w każdym razie nie w krzemie i w
> technologi ''klasycznej''. W audio zdaje się mamy ok. 21 bitów.


Bo i tak to wszystko nie ma znaczenia, jeśli na ostatnich bitach
przetwornika będzie kodowany tylko szum (bezproduktywnie spuchnie tylko
ilość danych do obrobienia i zapisania). To samo już było ze skanerami -
specyfikacja niewiele mówiła o jakości wyników w realu.


[mr.]

do góry