http://informacyjny-24.pl/index.php/Informacje-z-kra
ju/Specyfikacja-HTML-5.-W-internetowym-swiatku-zawrz
alo.html
gn

do góry

gorgu pisze:
> http://informacyjny-24.pl/index.php/Informacje-z-kra
ju/Specyfikacja-HTML-5.-W-internetowym-swiatku-zawrz
alo.html
>
Odniósł bym się do dwóch spraw.
"Autorami opublikowanego dziś projektu są Ian Hickson z Google i David
Hyatt z Apple. To trochę zaskakujące, zważywszy na fakt, że HTML 4.01
pisali ludzie związani z W3C."

Nie czuję wielkiego zadziwienia. Wszystkie dotychczasowe dokumenty
publikowane przez W3C były dużym krokiem naprzód, wyprzedzaniem
rzeczywistości o kilka lat. HTML 5 jest wielkim krokiem wstecz, pisanym
pod zamówienie klientów i sądzę że takie podejście może się wkrótce zemścić.

"Niestety zmiany nie podobają się producentowi Internet Explorera i
raczej nieprędko program ten będzie w pełni zgodny z projektowanym
właśnie językiem. Microsoft nie ukrywa, że pełna obsługa HTML 5 przez IE
jest zagrożeniem dla Silverlight - sztandarowego projektu, mającego
zastąpić flasha i aplety Javy."
No i proszę, o tym właśnie mówię. Starano się iść wszystkim na rękę
ekshumując trupa (nie ma co ukrywać że głównie MS) a i tak nie ma to
żadnego sensu bo własne standardy by MS są lepsze. Zamiast skupić się w
całości na rozwijaniu XHTML 2.0 mamy cofnięcie o 10 lat z którego
żadnego pożytku nie ma.

do góry

Grzesiek wrote:
> całości na rozwijaniu XHTML 2.0 mamy cofnięcie o 10 lat z którego
> żadnego pożytku nie ma.

Powiem tak: gdyby wszystkie główne przeglądarki wspierały pobieranie czcionek z
serwera, to branża
internetowa w ciągu kilku lat stałaby się największym klientem takich salonów jak
Bentley, Ferrari
czy Ducati.

Gdyby dodatkowo dopracowano możliwości drukowania takich stron, może nawet zwykły
człowiek miałby z
tego jakiś pożytek.

Zobaczcie jak wiele powstało nowych rozwiązań wymuszonych stagnacją HTML 4.01. Adobe
AIR na
przykład. Megabajtowe biblioteki javascript, które dodają do przeglądarek funkcje,
które dawno
powinny być elementem języka. I które mogą być tym elementem, skoro dało się to
napisać w JS.

Fatalnym pomysłem był XHTML. HTML 5 wychodzi na przeciw potrzebom najważniejszej
grupy osób: tych
którzy wydają kasę na systemy internetowe.

Jestem całym sercem za. Też bym chciał Ducati.

A Microsoft balansuje na cienkiej krawędzi. Bo tym razem to właśnie użytkownik IE
może w pewnym
momencie zobaczyć zamiast pięknej strony, komunikat: "Wymagana przeglądarka Firefox
5, Opera 15 lub
nowsze".

--
fv
Xbox gamertag: fastviper PL
Moto: Suzuki GSX 650F
Auto: Nissan Primera 2,0

do góry

Fajny, wrecz bulwarowy tytul, kierujacy na "jump page" z ktorego
dopiero lecimy na wlasciwy tekst. A tam, w idiotyczny sposob,
krotki tekst pociety na 2 podstrony. Pogon za odslonami, rzuca
sie ludziom na glowy.

:>

--
tomek nowak
http://rezist.com
http://anvilstrike.com
http://mylittlesecret.pl

do góry

On Wed, 01 Jul 2009 08:18:02 +0100, Grzesiek <f...@i...tld> wrote:

> "Autorami opublikowanego dziś projektu są Ian Hickson z Google i David
> Hyatt z Apple. To trochę zaskakujące, zważywszy na fakt, że HTML 4.01
> pisali ludzie związani z W3C."

Wow, ile nieścisłości w jednym z daniu...

HTML 5 nie został opublikowany dziś (chyba o FF3.5 chodziło?), Ian i Hyatt
nie są autorami, tylko edytorami specyfikacji (HTML 5 ma około 300 autorów
i dwie osoby to spisują). Ian i Hyatt są edytorami też innych specyfikacji
W3C (XBL, CSS 2.1 i pare modułów CSS3).

Dalej o "canwas" nawet nie chce mi się czytać.

> Nie czuję wielkiego zadziwienia. Wszystkie dotychczasowe dokumenty
> publikowane przez W3C były dużym krokiem naprzód, wyprzedzaniem
> rzeczywistości o kilka lat. HTML 5 jest wielkim krokiem wstecz, pisanym
> pod zamówienie klientów i sądzę że takie podejście może się wkrótce
> zemścić.

Nie masz pojęcia o czym mówisz.

W3C regularnie publikuje specyfikacje, które są robione na zlecenie.
Popatrz na listę specyfikacji: http://www.w3.org/TR/ - nie trudno tam
znaleźć formaty robione z myślą o jednej lub dwóch konkretnych firmach i
prawie wszystkie są tworzone za zamkniętymi drzwiami.

Na tym tle HTML 5 jest wyjątkowo otwarty. Nie potrzebujesz płacić $70000
rocznie, żeby zabrać głos w dyskusji.

W tworzeniu HTML 5 biorą udział twórcy wszystkich najważniejszych
przeglądarek, dzięki czemu specyfikacja będzie opisywać to, co
przeglądarki na prawdę robią (przynajmniej Webkit, Gecko i Opera).

Nie ma ani jednej przeglądarki w pełni implementującej CSS 1, CSS 2 ani
HTML 4. Dopiero jak W3C skończyło "wyprzedzanie rzeczywistości o kilka
lat" CSS 2.1 został w pełni zaimplementowany i HTML 5 ma szanse.

> "Niestety zmiany nie podobają się producentowi Internet Explorera i
> raczej nieprędko program ten będzie w pełni zgodny z projektowanym
> właśnie językiem. Microsoft nie ukrywa, że pełna obsługa HTML 5 przez IE
> jest zagrożeniem dla Silverlight - sztandarowego projektu, mającego
> zastąpić flasha i aplety Javy."
> No i proszę, o tym właśnie mówię. Starano się iść wszystkim na rękę
> ekshumując trupa (nie ma co ukrywać że głównie MS) a i tak nie ma to
> żadnego sensu bo własne standardy by MS są lepsze. Zamiast skupić się w
> całości na rozwijaniu XHTML 2.0 mamy cofnięcie o 10 lat z którego
> żadnego pożytku nie ma.

Tak to jest jak się czyta marketing, a nie specyfikacje...

XHTML 2 jest już przestarzały. To jest projekt z 2002 roku. Z epoki, kiedy
strony to były statyczne dokumenty, a nie interaktywne aplikacje.

XHTML 2 nie umożliwia YouTube serwowania wideo bez wtyczek.

XHTML 2 nie umożliwia GMailowi działania off-line.

XHTML 2 nie umożliwia edycji WYSIWIG na blogach/webmailach.

XHTML 2 nie umożliwia obsługi drag'n'drop między aplikacjami, ani schowka.

XHTML 2 nie umożliwia komunikacji z serwerem w czasie rzeczywistym w obie
strony (Google Wave, gry).

XHTML 2 nie umożliwia kontrolowania systemowego menu aplikacji i zrobienia
porządnych skrótów klawiszowych (zapisane na dysk aplikacje webowe mogą
wyglądać i działać jak desktopowe).

XHTML 2 zakatuje przeglądarkę próbując pokazać inbox webmaila, który ma
listę 50000 maili w jednym widoku (HTML 5 ma datagrid, który pozwala
ładować z serwera tylko to, co widać na ekranie).

Większość semantycznych elementów XHTML 2 i najbardziej interesujące
możliwości XForms zostały skopiowane do HTML 5. Reszta to elegantsza
składnia i drobiazgi, ale nikt nie będzie pisał nowych przeglądarek i
przepisywał miliardów stron dla poprawy estetyki kodu źródłowego.

Żaden producent przeglądarki nawet nie ma w planach wsparcia dla XHTML 2.
Nawet gdyby specyfikacja została ukończona dziś i wszyscy by się zabrali
do roboty, to przez brak kompatybilności wstecz trzeba będzie poczekać aż
powstaną nowe przeglądarki, boty, edytory, screenreadery i aż wszystkie
babcie uaktualnią przeglądarki. Minie 10 lat zanim XHTML 2 będzie nadawał
się do zrobienia tego, co już dziś jest niewystarczające.

Wiele rzeczy z HTML 5 działa już teraz, bo jest bazowane na rozszerzeniach
i de-facto standardach dostępnych od lat albo przynajmniej elegancko
degraduje się w nIEaktualnych przeglądarkach, przez co jest szansa
poużywać sobie HTML 5 póki jest na czasie. Jako bonus _jeden_ silnik
przeglądarki HTML 5 będzie w stanie obsłużyć wszystko od Geocities po
Google Docs.

--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

do góry

porneL pisze:
> W tworzeniu HTML 5 biorą udział twórcy wszystkich najważniejszych
> przeglądarek, dzięki czemu specyfikacja będzie opisywać to, co
> przeglądarki na prawdę robią (przynajmniej Webkit, Gecko i Opera).
Tylko widzisz. Ja cały czas pamiętam szumne zapowiedzi "including IE". O
inne nie trzeba się szczególnie martwić.

> XHTML 2 jest już przestarzały. To jest projekt z 2002 roku. Z epoki,
> kiedy strony to były statyczne dokumenty, a nie interaktywne aplikacje.
Ostatni jest z 2006 ale i tak powoduje to że jest przestarzały. Te
wszystkie "nie obsługuje" które wymieniłeś niżej wynikają przecież z
zaniedbania standardu (mimo zapowiedzi że tak nie będzie). Jakby się
ktoś za to silniej zabrał możnaby w kilka dni wprowadzić.

> Większość semantycznych elementów XHTML 2 i najbardziej interesujące
> możliwości XForms zostały skopiowane do HTML 5. Reszta to elegantsza
> składnia i drobiazgi, ale nikt nie będzie pisał nowych przeglądarek i
> przepisywał miliardów stron dla poprawy estetyki kodu źródłowego.
Najważniejszą jak dla mnie zaletą XHTML 2 były przestrzenie nazw oraz że
nie jest posyłany jako text/html. To wprowadza duży porządek i mogłoby
umożliwić w następnym kroku coś więcej niż klepanie gotowych tagów i
atrybutów (w sensie semantyczności). Do tego nie przekonują mnie choćby
takie śmieci "jak nie znalazłeś </ to udawaj że był". Do html5 nawet
schemy nie ma.


> Żaden producent przeglądarki nawet nie ma w planach wsparcia dla XHTML
> 2. Nawet gdyby specyfikacja została ukończona dziś i wszyscy by się
> zabrali do roboty, to przez brak kompatybilności wstecz trzeba będzie
> poczekać aż powstaną nowe przeglądarki, boty, edytory, screenreadery i
> aż wszystkie babcie uaktualnią przeglądarki. Minie 10 lat zanim XHTML 2
> będzie nadawał się do zrobienia tego, co już dziś jest niewystarczające.
Teraz też trzeba było czekać naście lat aż UA jako tako zaczną sobie
radzić. Przynajmniej zaczynał rozprzestrzeniać się porządek, nawet część
dokumentów nie jest już zwykłym śmietnikiem. Ile razy sam narzekałeś na
kod produkowany przez google. A teraz gdy koncerny wchodzące w skład
komisji, które nie mają żadnego finansowego interesu poprawiania swoich
błędów przepychają różne dziwaczne pomysły, jesteś za. Jakoś nie
przepada za sytuacją gdy zmienia się specyfikację bo produkt firmy x (a
może raczej G ;) ) nie działa.

> Wiele rzeczy z HTML 5 działa już teraz, bo jest bazowane na
> rozszerzeniach i de-facto standardach dostępnych od lat albo
> przynajmniej elegancko degraduje się w nIEaktualnych przeglądarkach,
> przez co jest szansa poużywać sobie HTML 5 póki jest na czasie. Jako
> bonus _jeden_ silnik przeglądarki HTML 5 będzie w stanie obsłużyć
> wszystko od Geocities po Google Docs.
>
Na razie html 5 jest też zmieniającym się co chwila draftem z masą
dopisków "to jest źle, trzeba pomyśleć jakby to inaczej".

do góry

On Thu, 02 Jul 2009 06:35:23 +0100, Grzesiek <f...@i...tld> wrote:

>> W tworzeniu HTML 5 biorą udział twórcy wszystkich najważniejszych
>> przeglądarek, dzięki czemu specyfikacja będzie opisywać to, co
>> przeglądarki na prawdę robią (przynajmniej Webkit, Gecko i Opera).
> Tylko widzisz. Ja cały czas pamiętam szumne zapowiedzi "including IE". O
> inne nie trzeba się szczególnie martwić.

Microsoft oficjalnie jest członkiem grupy i teoretycznie może brać udział,
tylko z jakiegoś powodu woli siedzieć cicho.

HTML 5 na to też ma obejście i rzeczy są projektowane tak, żeby jakotako
działały w IE nawet bez pomocy Microsoftu.

>> Większość semantycznych elementów XHTML 2 i najbardziej interesujące
>> możliwości XForms zostały skopiowane do HTML 5. Reszta to elegantsza
>> składnia i drobiazgi, ale nikt nie będzie pisał nowych przeglądarek i
>> przepisywał miliardów stron dla poprawy estetyki kodu źródłowego.
> Najważniejszą jak dla mnie zaletą XHTML 2 były przestrzenie nazw oraz że
> nie jest posyłany jako text/html.

HTML 5 ma pełne wsparcie dla trybu application/xhtml+xml i do tego
ujednolica DOM i składnię HTML z XML (na tyle, na ile się da), żeby było
łatwiej przesiąść się na XML.

W trybie text/html dodaje wsparcie dla SVG, MathML, odpowiednika RDF i
daje możliwość tworzenia prywatnych atrybutów dla aplikacji (data-*), żeby
nie trzeba było się przesiadać na XML :)


Po wielu próbach przesiadki na tryb XML doszedłem do wniosku, że on nie ma
sensu:

YSOD wyświetla się złej osobie.

Jeśli mam buga, który ujawnia się tylko czasem (w dynamicznych aplikacjach
to typowe) albo po stronie klienta (np. proxy Orange dodające jakiś
podejrzany skrypt do stron), to biedny użytkownik dostanie YSOD, a ja się
o tym nie dowiem! Użytkownik nawet nie będzie mógł zobaczyć linka do
strony kontaktowej, żeby mnie poinformować.

Wolę mieć filtr na serwerze, który testuje składnię wysyłanych dokumentów
albo plugin przeglądarki walidujący strony - wtedy ja będę dostawał
informacje o błędach, a użytkownik nie (to nie jego sprawa).

> To wprowadza duży porządek i mogłoby
> umożliwić w następnym kroku coś więcej niż klepanie gotowych tagów i
> atrybutów (w sensie semantyczności). Do tego nie przekonują mnie choćby
> takie śmieci "jak nie znalazłeś </ to udawaj że był".

HTML 5 osiąga ten sam cel co XML - wczytywanie każdego dokumentu
identycznie w każdej przeglądarce, tylko nie robi tego kosztem zmiany
każdej literówki w katastrofalny błąd.


Drakońskość XML działała by, gdyby wszyscy używali XML. Niestety to jest
typowy dylemat więźnia - ludzie będą robili pomyłki, bo to ludzie, a
przeglądarki będą łykały pomyłki, bo to im daje przewagę nad konkurencją
("działa" w X, nie działa w Y = Y ssie).

Tak samo poległy MIME types, RSS i kodowania plików. Przeglądarki nawet
GIF wczytują w niezgodny ze standardem sposób (odstęp 0 między klatkami
miał pozwalać na robienie gifów true-color, a dziś oznacza emulowanie
maksymalnej prędkości animacji wyciąganej przez komputery z lat 90).

> Do html5 nawet schemy nie ma.

http://validator.nu/ jedzie na Relax NG.

A oficjalnej schemy umyślnie nie ma, bo ludzie takie rzeczy biorą jako
wyrocznię ("jakto mój dokument nie jest poprawny, skoro się waliduje!?").

> Ile razy sam narzekałeś na
> kod produkowany przez google. A teraz gdy koncerny wchodzące w skład
> komisji, które nie mają żadnego finansowego interesu poprawiania swoich
> błędów przepychają różne dziwaczne pomysły, jesteś za. Jakoś nie
> przepada za sytuacją gdy zmienia się specyfikację bo produkt firmy x (a
> może raczej G ;) ) nie działa.

Jak to nie mają żadnego finansowego interesu? Przecież cała fortuna Google
kręci się wokół HTML.

Dużo łatwiej postawić odwrotny zarzut, że Google dodaje do HTML elementy i
precyzuje składnię, żeby lepiej wyciągać dane dla flagowych produktów
(AdSense i Search) i rozwija możliwości webowych aplikacji, żeby
podrasować swoje (GMail, Docs).


Wolę HTML 5 od XHTML 1 czy 2, ale nie zgadzam się z każdą częścią
specyfikacji (IMHO baza SQL to przegięcie, dane offline można by trzymać w
czymś mniej skomplikowanym).

>> Wiele rzeczy z HTML 5 działa już teraz, bo jest bazowane na
>> rozszerzeniach i de-facto standardach dostępnych od lat albo
>> przynajmniej elegancko degraduje się w nIEaktualnych przeglądarkach,
>> przez co jest szansa poużywać sobie HTML 5 póki jest na czasie. Jako
>> bonus _jeden_ silnik przeglądarki HTML 5 będzie w stanie obsłużyć
>> wszystko od Geocities po Google Docs.
>>
> Na razie html 5 jest też zmieniającym się co chwila draftem z masą
> dopisków "to jest źle, trzeba pomyśleć jakby to inaczej".

To zależy, która część. Niektóre są skończone i zaimplementowane, niektóre
nawet są niezmienianlne, bo są dokumentacją de-facto standardów używanych
od lat.

--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

do góry

No i stało się. XHTML 2 jest oficjalnie niewypałem. Prace nad XHTML 1.x
będą wstrzymane.

> XHTML 2 Working Group charter expires as scheduled at the end of 2009,
> the charter will not be renewed.[...] W3C hopes to accelerate the
> progress of HTML 5 and clarify W3C's position regarding the future of
> HTML.

http://www.w3.org/News/2009#item119

> W3C does not at this time plan to allocate resources to the maintenance
> of XHTML 1.1, XHTML 1.1 Basic, and XHTML Print beyond the current round
> of revisions. W3C does not plan to revise the XHTML 1.0 Recommendation.

http://www.w3.org/2009/06/xhtml-faq.html

--
http://pornel.net
this.author = new Geek("porneL");

do góry

porneL pisze:
> Jak to nie mają żadnego finansowego interesu? Przecież cała fortuna
> Google kręci się wokół HTML.

Problemem jest to że każdy kręci na swoją stronę co właśnie zostało
udowodnione na przykładzie audio/video
(http://lists.whatwg.org/htdig.cgi/whatwg-whatwg.org
/2009-June/020620.html).
Jeśli dalej w W3C będzie przeważać postawa kto silniejszy ten więcej
może nie wróżę im jasnej przyszłości.

A ten news o XHTML jest bardzo smutny. Zapalmy świeczki ['] :P

do góry

porneL pisze:
> No i stało się. XHTML 2 jest oficjalnie niewypałem. Prace nad XHTML 1.x
> będą wstrzymane.

Wychodzi, że Microsoft miał rację, żeby się nie pchać w XHTML, od razu
wiedzieli, że to nie wypali :-/

artur

do góry