Dnia Mon, 6 Feb 2017 23:14:17 +0100, Janusz_k napisał(a):

> W dniu 2017-02-06 o 20:31, Tomasz Pyra pisze:
>> Dnia Mon, 6 Feb 2017 19:34:01 +0100, Janusz_k napisał(a):
>>
>>> W dniu 2017-02-05 o 22:06, Tomasz Pyra pisze:
>>>
>>>>>> Ja to w ogóle tak sobie myślę że gdybym ja to wszystko wymyślał, to
>>>>>> zrobiłbym żeby ciśnienie gazu było takie samo jak benzyny, ale z nieznanych
>>>>>> mi przyczyn jest inaczej.
>>>>>>
>>>>> Ciśnienie jest dobrane pod wtryskiwacze kehina, które mają
>>>>> charakterystykę identyczną z benzynowymi, to jest zaletą prinsa w
>>>>> stosunku do innych instalacji że komputer nie musi mieć map silnika,
>>>>> dobiera się tylko dwa parametry proporcjalności i to wystarczy.
>>>>
>>>> Pod warunkiem że samochód ma ciśnienie paliwa w odenisieniu do ciśnienia w
>>>> kolektorze.
>>>> No i chyba różni producenci wtrysków benzynowych też mają różne czasy
>>>> otwarcia/zamknięcia, więc to chyba takie identyczne nie będzie - chyba że
>>>> masz na myśli jakieś konkretne benzynowe rozwiązanie.
>>> Czy ja wiem, zmienia się tylko parametry i montuje w różnych silnikach,
>>> z tego wynika że te rozbieżności pomiędzy wtryskami różnych firm nie
>>> będą duże a w praktyce pewnie
>>> minimalne, zresztą poczytaj sam
>>> http://www.egp.pl/prins.htm
>>
>> Prins z tego co poczytałem dalej niż w folderze reklamowym, po prostu
> Reklama jak reklama, nie każda kłamie, akurat jak poczytałem fora
> gazowników to prins jest owszem najdroższy ale i najlepszy.
>
>> zamiast robionej ręcznie mapy ma własną procedurę autoadaptacji która
>> pozwala mu obliczyć charakterystykę wtryskiwacza gazowego do benzynowego.
> Ale to liczenie to tylko dwa parametry, 1 offset dla niskich obrotów i
> mnożnik dla wysokich, czyli krzywa jest 1:1 z wszystkimi górami i
> dolinami jeżeli takie są.
>
>>
>> Więc ten "brak mapy" to chyba bardziej marketing niż funkcjonalność, bo
>> inne instalacje również mają możliwość zrobienia autoadaptacji po której
>> teoretycznie nie trzeba by już nic więcej ruszać.
> Ale ta autoadaptacja to po prostu uproszczenie robienia mapy ale nadal
> ona jest. STAgi i inne tak mają.
>
>> Teoretycznie, bo często jednak jakieś tam dziwne zjawiska zachodzą i jednak
>> coś tam trzeba automatyce pomóc.
>
> Trochę już na gazie pojezdziłem, przejechałem całą Polskę
> północ-południe po autostradzie z Vmax 180 i auto szło jak po maśle bez
> różnicy gaz-benzyna, a że brakło mi gazu to na benzynie też gnałem,
> zreszt patrząc teraz przez interfejs nie było różnicy jak przełączałem
> auto gaz-benzyna w obrotach, silnik szedł identycznie, akurat to mam
> wyregulowane dobrze.
>
>>
>> Zresztą pewnie z tego wynika że Prins koniecznie chce żeby zestawy
>> kompletować z chyba najlepszymi (i przez to bardzo drogimi) wtryskiwaczami
>> Keihin, które pewnie po prostu są szybkie i precyzyjne no i "mapa" do nich
>> wygląda z grubsza tak, że tylko liniowo będzie się zmieniać w funkcji czasu
>> wtryskiwacza.
> Ja myślę że na nich jest oparta cała filozofia prinsa, dzięki temu nie
> ma map.
>>
>> Jak jakość wtryskiwacza na to wpływa to doskonale widziałem jak zamieniłem
>> jakieś badziewne Valteki (gdzie mapa to były góry i doliny), na Barracudy
>> gdzie faktycznie wszystko jest bardzo bliskie teorii i bazowa mapa jest
>> praktycznie płaska.
> A jaki masz system?
>
>>
>> U mnie dochodzi tylko jeszcze jedno zjawisko (też ciekawe jak sobie z nim
>> radzi ten Prins), bo wtryskiwacze gazu pracują w stałej różnicy ciśnień
>> (dzięki temu że reduktor gazu bierze ciśnienie odniesienia z kolektora
>> dolotowego),
> W prinsie nie bierze, reduktor produkuje stałe ciśnienie niezależne od
> niczego, jest ono mierzone już na wyjściu filtra do kolektora.
> Jedyna rurka z reduktora do kolektora to zawór nadmiarowy i nawet nie
> polecają go tam podłączać, bo nadmiar gazu dusi silnik.

Oj chyba nie.
To co się nazywa w róznych instrukcjach "reducer overpressure"/"reducer MAP
connection", to nie jest żaden zawór, a właśnie doprowadzenie ciśnienia
odniesienia dla reduktora.

Bo nie ma reduktorów "niezależnych od niczego", reduktor zawsze musi mieć
ciśnienie referencyjne. Teoretycznie tym ciśnieniem mogłaby być próżnia z
jakiegoś układu barometrycznego, ale to skomplikowałoby budowę reduktora.
Atmosferyczne ciśnienie odniesienia też nie jest dobre, zwłaszcza jak
pojedziesz w wysokie góry.

Idealnie jest właśnie ciśnienie referencyjne z kolektora dolotowego.
Dzięki temu wtryskiwacz pracuje zawsze ze stałą różnicą ciśnień na nim, co
daje mu stabilne czasy otwarcia/zamknięcia i zawsze tą samą wydajność.

Problem który to rozwiązuje można sobie wyobrazić najlepiej na przykładie
silnika turbo, który pracuje w zakresie względnych ciśnień od -0.8bar do
+0.8 bar, czyli bezwzględnie od 0.2atm do 1.8atm.

Gdyby ciśnienie na wyjściu z reduktora wynosiło stałe, bezwzględne 3atm, to
wtryskiwacz przy maksymalnym podciśnieniu pracowałby z różnicą ciśnień
2.8bar, a przy maksymalnym doładowniu 1.2bar, czyli akurat wtedy kiedy
potrzebna jest maksymalna wydajność, to on miałby ponad 2x mniejszą
wydajność niż na biegu jałowym.

W silniku wolnossącym problem będzie o połowę mniejszy jeśli chodzi o
wartości, ale zasada ta sama.

Dlatego reduktory gazu (a nawet większość listw wtryskowych benzyny) ma
regulator ciśnienia dający stałe względne ciśnienie względem ciśnienia w
kolektorze. Czyli np. +2bar w stosunku do ciśnienia panującego w
kolektorze.
Dzięki temu niezależnie czy pełne podciśnienie, czy maksymalne doładowanie
- z punktu widzenia wtryskiwacza warunki zawsze są identyczne.

I ta sama zasada dotyczy i układu zasilania gazem i benzyną.
Najwygodniej jak jedno i drugie korzysta z tego samego sposobu ustalania
ciśnienia - bo wtedy mapa będzie bardziej liniowa.

Natomiast żeby zaoszczędzić kilka metrów przewodu paliwowego i jedno
połączenie na listwie wtryskowej, niektórzy producenci samochodów rezygnują
z regulatora ciśnienia na listwie (pozwala to im nie robić powrotnego
przewodu paliwowego).

Zastępują to instalacją benzyny pracującą pod większym ciśnieniem (np.
5atm) i obliczając w ECU wydajność wtryskiwacza dla danego podciśnienia w
kolektorze (które z kolei jest mierzone czujnikiem MAP).

No i w takich samochodach instalacja gazowa musi odwrócić tą logikę,
obliczając w drugą stronę o jaką ilość benzyny chodziło komputerowi
otwierając wtryskiwacz benzynowy o daną ilość czasu.
Bo w zależności od warunków ten sam czas otwarcia wtryskiwacza benzynowego
może raz oznaczać większą, a raz mniejszą wymaganą ilośc paliwa.
I sterownik instalacji gazowej nie może w takich warunkach działać na
zasadzie 1:1, bo wtedy zadziała conajmniej nieprecyzyjnie.

>> Przez to wydajność wtryskiwacza benzynowego zmienia się w zależności od
>> podciśnienia w kolektorze dolotowym.
>> Ale to po prostu jeszcze jeden liniowy wzór, dość prosty (zwłaszcza że
>> instalacja ma własny MAP sensor). Być może Prins "rozumie" tą sytuację i
>> sam ją wykrywa (albo jest włączana przy konfiguracji).

> Widocznie nie musi, dostaje to z głównego kompa, zauważ że te wtryski
> robi nie byle kto tylko firma która także produkuje wtryskiwacze
> benzynowe, więc mają technologię i wiedzę jak je dobrze zrobić.

Ale tu nie chodzi o jakość wtrysków, a właśnie o to że ECU otwiera
wtryskiwacz benzynowy w sposób którym "naprawia" problem stałociśnieniowej
instalacji benzynowej.
Żeby ten problem rozwiązań instalacja gazowa musi albo odwrócić tą logikę
modyfikując czas wtrysku gazu w zależności od ciśnienia w kolektorze, albo
pracować z ciśnieniem gazu równym ciśnieniu benzyny.


>> Bo np. mój komputer Elpigazu w ogóle nie ma takiej sytuacji przewidzianej i
>> to zjawisko trzeba "zamaskować" ręcznie mapą. Bo autoadaptacja nie ma szans
>> tego zjawiska poznać. Gazownik na tym zjawisku poległ.
>>
> No właśnie, tak jak tam piszą na tej stronie, prins nie ma map dlatego
> nie ma takich problemów, jest to dla nas użytkownków także plus bo łatwo
> taką instalację wyregulować i sama się nie "rozjedzie" z czasem,

Coś musi być co rozwiązuje problem różnicy ciśnienia na listwie benzynowej
i wtryskowej.
Albo konfiguruje się go komputerem instalacji, no albo instalacja
obserwując co i jak sama zgaduje z jakim typem regulacji ciśnienia benzyny
ma do czynienia.

> chyba że się reduktor zacznie wieszać jak się u mnie dzieje, muszę
> niestety dziada rozebrać i to szybciej niż zakładałem :(

Przyjżyj się tym przewodom ciśnieniowym mającym łączyć kolektor z
reduktorem.
Nie ma żadnych szans żeby to był jakiś zawór którym reduktor podaje
dodatkowy gaz (to by brzmiało jak stare problemy z "wybuchającymi"
kolektorami), a to właśnie ciśnienie referencyjne dla reduktora.
Ten kto tego u Ciebie nie podłączył raczej zrobił źle - instrukcja mówi że
ma to być podłączone i nie ma tam żadnych warunków kiedy tak, a kiedy
inaczej.