Dnia Thu, 22 Dec 2011 13:54:17 +0100, Wojtek Gapiński napisał(a):


> Czyli masz prawidłowo (w obrazku jest #3356B7 - przynajmniej tako rzecze
> PS, podobnbie IE i Chrome), u mnie w FF9 jest #4248B4.

Słuchjcie, jest jeszcze ciekawiej. Właśnie zainstalowała mi się
aktualizacja do FF 9 a kolor jaki otrzymuję to:

#4654B1

Czyli nie zmieniła się maszyna ani monitory do niej podłączone ani
kalibracja sprzętu a mgama kolorów pod FF owszem.

Sądziłem, że mam już rozwiązany temat jednakże dlaczgo Exe widzi to
prawidłowo a reszta losowo i zmienia się to wraz z numeracją wersji FF? Czy
ktoś ma jakąś teorię?

do góry

W dniu 2011-12-22 14:47, Marek pisze:

> Sądziłem, że mam już rozwiązany temat jednakże dlaczgo Exe widzi to
> prawidłowo a reszta losowo i zmienia się to wraz z numeracją wersji FF? Czy
> ktoś ma jakąś teorię?

Jakiś dziwaczny plugin do Firefoxa?
Zwalony plik z profilem ICC z którego korzysta Firefox (może być z
któryś zainstalowanych w systemie)?

Pozdr
Exe Very Cute

PS. Co do mojego monitora to się o jego poprawne wyświetlanie kolorów
nie martw ;-]

do góry

Dnia Thu, 22 Dec 2011 17:43:00 +0100, Exe Very Cute napisał(a):

> Jakiś dziwaczny plugin do Firefoxa?

No ale wtedy raczej niewiele osób by go miało. Tymczasem wśród paru
znajomych widziałem ten efekt.

> Zwalony plik z profilem ICC z którego korzysta Firefox (może być z
> któryś zainstalowanych w systemie)?

Ludzie zazwyczaj nie wiedzą co to jest ICC. A już nie bardzo chce mi się
wierzyć, że tylu osobom padł ten plik.

> PS. Co do mojego monitora to się o jego poprawne wyświetlanie kolorów
> nie martw ;-]

Tak też zrobię :-D
Co prawda przytznam się, że dopiero w konteście tej historii dowiedziałem
się sporo o szerokogamutowych monitorach (sam takiego używam m.in.) i
jakich problemów mogą dostarczyć - a już w szczególności gdy ślepo
wierzymy, że kalibracja sprzętowa rozwiąże problemy z odwzorowaniem kolorów
webowych na takich monitorach :-)

do góry

On Thu, 22 Dec 2011 08:04:09 -0000, Exe Very Cute <k...@p...oniet.pl>
wrote:

> Chyba w IE, nie w Firefoxie. W każdym razie - z tego co pamiętam problem
> jest tylko w PNG i tylko generowanym w niektórych programach graficznych.

Problem nie jest w PNG, a we wszystkim innym -- kiedy dostaniesz poprawny
kolor w PNG (lub JPEG), wtedy dopiero widać brak korekcji kolorów w CSS i
HTML :)

Przeglądarki (poza odpowiednio skonfigurowanym Firefoksem i desktopowym
Safari) nie interpretują kolorów CSS jako sRGB, tylko jako profil monitora.

ZTCW nie da się zrobić, żeby było u wszystkich idealnie, ale najbardziej
spójne kolory daje oskubanie PNG i JPEG ze wszystkich informacji o gammie
i profilach kolorów. Do tego polecam makówkę i
http://imageoptim.pornel.net :)

Wtedy kolory CSS i obrazków będą się zgadzały, nawet jeżeli zgadzanie
oznacza, że oba są tak samo paskudnie przesycone na monitorach z szerokim
gamutem.

--
regards, porneL

do góry

Dnia Thu, 22 Dec 2011 20:41:59 -0000, porneL napisał(a):

>> Chyba w IE, nie w Firefoxie. W każdym razie - z tego co pamiętam problem
>> jest tylko w PNG i tylko generowanym w niektórych programach graficznych.
>
> Problem nie jest w PNG, a we wszystkim innym -- kiedy dostaniesz poprawny
> kolor w PNG (lub JPEG), wtedy dopiero widać brak korekcji kolorów w CSS i
> HTML :)

Oj chyba kolega ma rację mówiąc, że dotyczy to wyłącznie PNG. Potrafię
zmodyfikować idtniejący plik PNG grzebiąc w jego strukturze, że zacznie
wyświetlać się poprawnie (3 bajty usunąć mówiące o stosowaniu profilu
sRGB). Można też ten trefny PNG otworzyć i zapisać w programie nie
ustawiającym tej flagi.

Po drugie - taka korekcja wyświetlania wyłącznie plików PNG zachodzi tylko
w Firefoxie. Nie ma to nic wspólnego z systemem a tylko z przeglądarką.

Po trzecie - gdy ustawisz w FF parametr gfx.color_management.mode na 0,
nagle pliki PNG zaczną być prawidłowo wyświetlane na cytowanej stronie. Ich
tonacja będzie identyczna z całą resztą.

> Przeglądarki (poza odpowiednio skonfigurowanym Firefoksem i desktopowym
> Safari) nie interpretują kolorów CSS jako sRGB, tylko jako profil monitora.

Owszem, ale nie dotyczy to plików PNG a także innych o ile osadzono w nich
ICC. W PNG nie trzeba niczego osadzać aby móc się przełączać pomiędzy
sRGB/bez profilu (czyli profil "monitor").

> ZTCW nie da się zrobić, żeby było u wszystkich idealnie, ale najbardziej
> spójne kolory daje oskubanie PNG i JPEG ze wszystkich informacji o gammie
> i profilach kolorów. Do tego polecam makówkę i
> http://imageoptim.pornel.net :)

ALe nie o tym tu rozmawiamy. Nie chodzi o to w tym wątku aby u wszystkich
było idealnie tylko żeby we wszystkich przeglądarkach na jednym komputerze
było tak samo. W tej chwili jest Firefox ze swoimi przekłamaniami kolorów
kontra cała reszta.

> Wtedy kolory CSS i obrazków będą się zgadzały, nawet jeżeli zgadzanie
> oznacza, że oba są tak samo paskudnie przesycone na monitorach z szerokim
> gamutem.

Pal sześć kolory CSS. Póki co nie o nich mowa tylko o przekłamywaniu PNG.
Gdy w FF obok siebie postawię ten sam rysunek w PNG oraz w JPG - ich
tonacja barwna może być mocno różniąca się. A po wycięciu 3B z PNG -
różnica zniknie.

Wszystko byłoby jasne gdyby nie fakt, że Exe widzi PNG prawidłowo na
cytowanej stronie (zakładam, że nie grzebał w ustawieniach FF i nie
przestawił opcji gfx.color_management.mode na inną wartość niż 2. Bo przy
wartości 0, FF nie będzie psuł plików PNG.

do góry

On Thu, 22 Dec 2011 21:41:47 -0000, Marek <p...@s...com> wrote:

>> Problem nie jest w PNG, a we wszystkim innym -- kiedy dostaniesz poprawny
>> kolor w PNG (lub JPEG), wtedy dopiero widać brak korekcji kolorów w CSS
>> i HTML :)
>
> Oj chyba kolega ma rację mówiąc, że dotyczy to wyłącznie PNG. Potrafię
> zmodyfikować idtniejący plik PNG grzebiąc w jego strukturze, że zacznie
> wyświetlać się poprawnie (3 bajty usunąć mówiące o stosowaniu profilu
> sRGB). Można też ten trefny PNG otworzyć i zapisać w programie nie
> ustawiającym tej flagi.

CSS -> 2+2=5
HTML -> 2+2=5
GIF -> 2+2=5
JPEG bez ICC -> 2+2=5
PNG -> 2+2=4

I tak, problematyczny PNG można przerobić, żeby pasował do pozostałych.

Rozumiem o co ci chodzi, ale chciałbym zaznaczyć, że inny kolor w PNG to
nie jest bug, tylko ficzer. Winna jest cała reszta kolorów, która nie ma
korekcji, a nie PNG, który (jak widać niepotrzebnie) starał się być
dokładny.

> Po drugie - taka korekcja wyświetlania wyłącznie plików PNG zachodzi
> tylko w Firefoxie. Nie ma to nic wspólnego z systemem a tylko z
> przeglądarką.

Różne przeglądarki obsługują korekcję w różnym stopniu. Niektóre kumają
tylko informacje o gammie, niektóre ICC do v2, itd. Czasem to też zależy
od systemu, np. Safari pod Mac OS X obsługuje ICC, a pod iOS nie.

> Po trzecie - gdy ustawisz w FF parametr gfx.color_management.mode na 0,
> nagle pliki PNG zaczną być prawidłowo wyświetlane na cytowanej stronie.
> Ich tonacja będzie identyczna z całą resztą.

Tak, bo to wyłącza korekcję kolorów we wszystkim, więc wszystko jest
identycznie źle interpretowane.

> ICC. W PNG nie trzeba niczego osadzać aby móc się przełączać pomiędzy
> sRGB/bez profilu (czyli profil "monitor").

Chunk sRGB jest równoważny z osadzaniem profilu sRGB. To jest
optymalizacja, a nie jakaś fundamentalna zmiana.

> ALe nie o tym tu rozmawiamy. Nie chodzi o to w tym wątku aby u wszystkich
> było idealnie tylko żeby we wszystkich przeglądarkach na jednym
> komputerze było tak samo. W tej chwili jest Firefox ze swoimi
> przekłamaniami kolorów
> kontra cała reszta.

Firefox przekłamuje ci wszystkie kolory w CSS i innych grafikach bez
informacji o kolorze, a nie przekłamuje w PNG. Pozostałe przeglądarki
przekłamują ci wszystkie kolory, włącznie z tymi w PNG.

Jeżeli chcesz, żeby Firefox przekłamywał kolory również w PNG, to usuń z
PNG wszelkie informacje o profilu kolorów (czy to iCCP czy sRGB), żeby
Firefox nie miał możliwości poprawnego wyświetlenia kolorów w PNG.

> Wszystko byłoby jasne gdyby nie fakt, że Exe widzi PNG prawidłowo na
> cytowanej stronie (zakładam, że nie grzebał w ustawieniach FF i nie
> przestawił opcji gfx.color_management.mode na inną wartość niż 2. Bo przy
> wartości 0, FF nie będzie psuł plików PNG.

Może ma profil monitora ustawiony na sRGB? Wtedy nie będzie różnicy, czy
przeglądarka użyje profilu sRGB osadzonego/zadeklarowanego w PNG, czy
wrzuci kolory bez korekcji, co spowoduje zinterpretowanie ich w profilu
monitora, czyli również sRGB.

Kiedy aplikowana jest korekcja, to liczbowe wartości pikseli odczytane z
ekranu nie muszą się zgadzać.

Na przykład na moim monitorze pixel #FF0000 z grafiki sRGB powinien być
wyświetlony jako #D61707, żeby wyglądał tak samo. Użycie #FF0000
bezpośrednio na ekranie daje zbyt nasycony kolor, bo moje rgb(100%, 0, 0)
jest odpowiednikiem [niemożliwego do wyświetlenia] koloru rgb(119%, -29%,
-9%) w sRGB.

Z kolorami jest taka sama jazda jak z kodowaniem znaków -- wartości RGB,
tak samo jak wartości bajtów, same w sobie nic nie znaczą. Mają sens
dopiero zinterpretowane w "kodowaniu" jak sRGB lub profil monitora (BTW:
kolorowy "Unicode" nazywa się XYZ :)

--
regards, porneL

do góry

Dnia Thu, 22 Dec 2011 23:20:36 -0000, porneL napisał(a):

> CSS -> 2+2=5
> HTML -> 2+2=5
> GIF -> 2+2=5
> JPEG bez ICC -> 2+2=5
> PNG -> 2+2=4
>
> I tak, problematyczny PNG można przerobić, żeby pasował do pozostałych.
>
> Rozumiem o co ci chodzi, ale chciałbym zaznaczyć, że inny kolor w PNG to
> nie jest bug, tylko ficzer. Winna jest cała reszta kolorów, która nie ma
> korekcji, a nie PNG, który (jak widać niepotrzebnie) starał się być
> dokładny.

A tak, w tym sensie masz w pewnym zakresie rację. Jednakże uważam, że
honorowanie tego "ficzeru" przez FF (lub przez jakąkolwiek przeglądarkę)
jest bugiem z uwagi na utopijny charakter funkcjonalności. Aby to mogło
działać, to każdy powinien mieć sprzętowo skalibrowany ekran. Nigdy tak nie
będzie. Sądzę, ze w porywach może promil oglądaczy stron WWW tak zrobi.

Po drugie "ficzer" działający na zasadzie "jestem sRGB albo nie jestem"
jest bez sensu. A jeśli ja pracuję nie w sRGB lecz w "mojMonitorRGB.icc"?
Faworyzowanie jednego z nieskończonej liczby profili "bo ma go każdy" jest
pomyłką. Zawsze tak właśnie pracuję bo skalibrowałem swój sprzęt więc flaga
działająca na zasadzie "wygenerowano mnie w sRGB" jest zezużyteczna i jeśli
jakaś aplikacja graficzna ją włączy nawet gdy stosujemy własny profil (a
tak się dzieje) to dostaniemy sieczkę.
Od zdawna istnieje możliwość dołączania profilu do obrazka aby określić jak
przeprowadzać jego korekcję na skalibrowanym sprzęcie - jeśli już komuś na
tym zależy.

Po trzecie CSS3 rozwiązuje kwestię profilowania:
http://www.w3.org/TR/2003/CR-css3-color-20030514/#co
lor-profile



>> Po drugie - taka korekcja wyświetlania wyłącznie plików PNG zachodzi
>> tylko w Firefoxie. Nie ma to nic wspólnego z systemem a tylko z
>> przeglądarką.
>
> Różne przeglądarki obsługują korekcję w różnym stopniu. Niektóre kumają
> tylko informacje o gammie, niektóre ICC do v2, itd. Czasem to też zależy
> od systemu, np. Safari pod Mac OS X obsługuje ICC, a pod iOS nie.

Nie brałem pod uwagę przeglądarek nie-PCtowych. Na PC profilowanie plików
graficznych zauważyłem tylko pod FF (IE9, Chrome, Opera, Safari nie chciały
tego widzieć).

>
>> Po trzecie - gdy ustawisz w FF parametr gfx.color_management.mode na 0,
>> nagle pliki PNG zaczną być prawidłowo wyświetlane na cytowanej stronie.
>> Ich tonacja będzie identyczna z całą resztą.
>
> Tak, bo to wyłącza korekcję kolorów we wszystkim, więc wszystko jest
> identycznie źle interpretowane.

Ok, założyłem błędnie, że przeczysz temu, że PNG generowane tylko przez
niektóre programy "błędnie" jest wyświetlany pod FF jak zaobserwował EXE.
Chciałem tym samym jako kontrargument powiedzieć, że odpowiedzialny za to
jest "bit" sRGB, który można wyłączyć. No ale wyjaśniliśmy
nieporozumienie...

> Firefox przekłamuje ci wszystkie kolory w CSS i innych grafikach bez
> informacji o kolorze, a nie przekłamuje w PNG. Pozostałe przeglądarki
> przekłamują ci wszystkie kolory, włącznie z tymi w PNG.

Zgadza się. No i ludzie oczekują być okłamywanymi tak samo we wszystkich
przeglądarkach. Cała ta dyskusja biuerze się z komentarza, który usłyszał
mój znajomy "zrób pan stronę tak aby od FF wyglądała (kolorystycznie) tak
jak w innych przeglądarkach albo zlecę to komuś innemu".

Gdy na dobre zadomowi się CSS3 i komuś przyjdzie do głowy zadbać o
profilowanie, to dopiero będzie jatka na nieskalibrowanych monitorach... To
co teraz mamy bez profilowania na przekontrastowanych fabrycznie laptopach
będzie można nazwać subtelną różnicą.

> Jeżeli chcesz, żeby Firefox przekłamywał kolory również w PNG, to usuń z
> PNG wszelkie informacje o profilu kolorów (czy to iCCP czy sRGB), żeby
> Firefox nie miał możliwości poprawnego wyświetlenia kolorów w PNG.

Tak właśnie może nie ja, ale kolego, o którym wspomniałem poradził sobie.

> Może ma profil monitora ustawiony na sRGB? Wtedy nie będzie różnicy, czy
> przeglądarka użyje profilu sRGB osadzonego/zadeklarowanego w PNG, czy
> wrzuci kolory bez korekcji, co spowoduje zinterpretowanie ich w profilu
> monitora, czyli również sRGB.

Nie, on używa profili z kalibratora sprzętowego. Zdecydowanie nie sRGB.

> Kiedy aplikowana jest korekcja, to liczbowe wartości pikseli odczytane z
> ekranu nie muszą się zgadzać.
>
> Na przykład na moim monitorze pixel #FF0000 z grafiki sRGB powinien być
> wyświetlony jako #D61707, żeby wyglądał tak samo.

Tak to oczywiste. Sęk w tym, że stanowisz promil użytkowników jeśli nie
mniej. Nie sądzę aby to się kiedykolwiek poprawiło do momentu gdy nie
wymyśli się samokalibrujących się monitorów.

Tak na marginesie - jak dokonujesz "spłaszczenia" dynamiki koloru swojego
monitora? Zakładam, że masz szerokogamutowy. Kalibrator nie zrobi (chyba)
tego... On tylko koryguje błędy w całości spektrum a nie spłaszcza je. Ja
radzę sobie tak, że na monitorze mam przełącznik sRGB/AdobeRGB. Widziałem
monitor Eizo, który czegoś takiego nie potrafi zrobić i co wtedy? Wrzucanie
na poziomie systemu sRGB i pozbycie się całej korekcji barwnej tym samym?

> Użycie #FF0000
> bezpośrednio na ekranie daje zbyt nasycony kolor, bo moje rgb(100%, 0, 0)
> jest odpowiednikiem [niemożliwego do wyświetlenia] koloru rgb(119%, -29%,
> -9%) w sRGB.

Tak, mam to samo u siebie. Rozumiem o czym piszesz.

do góry

On Fri, 23 Dec 2011 11:31:01 -0000, Marek <p...@s...com> wrote:

> Po drugie "ficzer" działający na zasadzie "jestem sRGB albo nie jestem"
> jest bez sensu. A jeśli ja pracuję nie w sRGB lecz w "mojMonitorRGB.icc"?

Jeśli pracujesz w innym profilu, to program graficzny może dokonać
konwersji na sRGB zamiast osadzać twój profil. Profile potrafią zajmować
ponad 100KB, więc jak masz grafikę wielkości 2KB, to większy sens ma
"jestem sRGB", niż wysyłanie więcej metadanych, niż pikseli.

Jak potrzebujesz kolory z poza sRGB, to (chyba) da się to też załatwić
chunkiem cHRM -- w PNG sposobów na korekcję masz do wyboru do koloru :)
Oczywiście to wszystko to teoria. W praktyce zapomnij o wychylaniu się
poza sRGB :)

> Faworyzowanie jednego z nieskończonej liczby profili "bo ma go każdy"
> jest pomyłką. Zawsze tak właśnie pracuję bo skalibrowałem swój sprzęt
> więc flaga działająca na zasadzie "wygenerowano mnie w sRGB" jest
> zezużyteczna i jeśli jakaś aplikacja graficzna ją włączy nawet gdy
> stosujemy własny profil (a
> tak się dzieje) to dostaniemy sieczkę.

Dlatego twój program powinien konwertować twój kolor na sRGB, a potem mój
program sRGB na mój profil.

Jak soft nie potrafi konwertować kolorów między profilami, to osadzenie
twojego profilu i tak nie pomoże, bo ja nie mam twojego monitora.

> Po trzecie CSS3 rozwiązuje kwestię profilowania:
> http://www.w3.org/TR/2003/CR-css3-color-20030514/#co
lor-profile

Tak to powinno być, a jak jest, to sam widzisz.

> Tak na marginesie - jak dokonujesz "spłaszczenia" dynamiki koloru
> swojego monitora? Zakładam, że masz szerokogamutowy. Kalibrator nie
> zrobi (chyba)
> tego... On tylko koryguje błędy w całości spektrum a nie spłaszcza je. Ja
> radzę sobie tak, że na monitorze mam przełącznik sRGB/AdobeRGB. Widziałem
> monitor Eizo, który czegoś takiego nie potrafi zrobić i co wtedy?

Syf. Ja mam przełącznik sRGB/Adobe, ale wygląda prawie jak przełącznik
czarno-biały/kolor, więc trzymam w Adobe 98 i cierpię ;)

Podobno OS X ma świetną obsługę profilów kolorów... trudno jest mi w to
uwierzyć. Profile są zupełnie losowe zależnie od aplikacji, a czasem nawet
zmieniają się w obrębie jednej aplikacji (np. ikony w Docku mam w profilu
monitora do póki na nie nie kliknę. Po kliknięciu reinterpretuje mi je
jako sRGB -- WTF!?). Po podłączeniu drugiego monitora z innym profilem jest
jeszcze gorzej... :/

Także ja nigdy więcej nie będę się pakował w szerokogamutowy monitor. sRGB
powinno wystarczyć każdemu ;)

--
regards, porneL

do góry

On Sat, 24 Dec 2011 01:02:51 -0000, porneL wrote:

[...]

> Także ja nigdy więcej nie będę się pakował w szerokogamutowy monitor. sRGB
> powinno wystarczyć każdemu ;)

A to nie jest jakaś akademicka dyskusja? Mówimy o webie, nie o druku.
Ozbacza to, że serwis/interfejs będzie otwierany w dziesiątkach
przeglądarek na kilku systemach operacyjnych, na ekranach o różnej
jasności, ustawieniach kolorów, sposobach ich odwzorowania i, co
najważniejsze, w różnych warunkach oświetleniowych. Dążenie do dokładnego
odwzorowania kolorów w takich warunkach jest zupełnie nierealistyczne i
IMHO nawet szkodliwe, bo nie to powinno być priorytetem.

Bardziej powinniśmy dbać o to czy nasz design i dobrane kolory są odporne
pod względem estetycznym i, przede wszystkim, ergonomicznym, na rozmaite
odchylenia od tego co my widzimy na ekranie w programie graficznym.
Możliwość podejrzenia takich odchyleń u siebie (w wyniku tego, że różne
przeglądarki na tym samym komputerze inaczej kolory interpretują) jest więc
raczej zaletą, a nie powodem do zmartwienia i żmudnej detektywistycznej
rozmowy.

--
M.G.

do góry

On Sat, 24 Dec 2011 01:02:51 -0000, porneL wrote:

[...]

> Także ja nigdy więcej nie będę się pakował w szerokogamutowy monitor. sRGB
> powinno wystarczyć każdemu ;)

A to nie jest jakaś akademicka dyskusja? Mówimy o webie, nie o druku.
Ozbacza to, że serwis/interfejs będzie otwierany w dziesiątkach
przeglądarek na kilku systemach operacyjnych, na ekranach o różnej
jasności, ustawieniach kolorów, sposobach ich odwzorowania i, co
najważniejsze, w różnych warunkach oświetleniowych. Dążenie do dokładnego
odwzorowania kolorów w takich warunkach jest zupełnie nierealistyczne i
IMHO nawet szkodliwe, bo nie to powinno być priorytetem.

Bardziej powinniśmy dbać o to czy nasz design i dobrane kolory są odporne
pod względem estetycznym i, przede wszystkim, ergonomicznym, na rozmaite
odchylenia od tego co my widzimy na ekranie w programie graficznym.
Możliwość podejrzenia takich odchyleń u siebie (w wyniku tego, że różne
przeglądarki na tym samym komputerze inaczej kolory interpretują) jest więc
raczej zaletą, a nie powodem do zmartwienia i żmudnej detektywistycznej
roboty.

--
M.G.

do góry