Pan Jacek Maciejewski napisał:

>>>>>>>> Teza, jakoby współczesny człowiek wiedział już wszystko,
>>>>>>>> pojawiła się w powszechnym kształceniu stosunkowo niedawno.
>>>>>>> Możesz rozwinąć? Jakoś się wykształciłem a nie pamiętem żeby
>>>>>>> którykolwiek z befrów twierdził że "wiemy wszystko".
>>>>>> A kiedy to było?
>>>>> Zaczęło się jakieś 60 lat temu i trwa do dziś, aczkolwiek belfrzy
>>>>> już inni i via net :)
>>>> 60 lat temu to była jeszcze rzadkość. Ale dzisiaj 'via net', takich
>>>> belfrów jest obfitość.
>>>
>>> Nazwiska proszę, bo wątpię w to twierdzenie.
>>
>> Tuwim pod inicjałem "C" "ukrył" profesora Cywińskiego z Wilna. To on,
>> podobnie jak niektórzy wymienieni, próbował w Mistrza Juliana wcisnąć
>> myśli i słowa, których nigdy nie wypowiedział ani ne napisał. Ale on
>> już nie żyje. Jego naśladowców radzę grzecznie ale stanowczo poprosić,
>> aby zrobili to, co Tuwim doradzł jemu oraz licznym zastępom bliźnich.
>
> Czyli tak sobie tylko popierdujesz o "wiemy wszystko" w nadziei że nikt
> się nie połapie a ty wyjdziesz na mądrego :)

Nie, nie tylko tak sobie popierduję w nadziei, że nikt się nie połapie.
Z osób nieanonimowych, a nawet poniekąd publicznych, można wymienić
choćby dyrektora Urzędu Patentowego USA. W roku 1900 postulował on, by
kierowana przez niego placówka została zamknięta, bowiem wszystko co
było do wynalezienia, zostało wynalezione i opatentowane. W nadchodzącym
XX wieku urząd taki będzie zbyteczny, a marnowanie publicznych pieniędzy
nie ma sensu. To co (przeważnie anonimowo) głoszą internetowi belfrzy
jest wtórne. Ale patent na takie mądrości wygasł, więc mogą czuć się
w tym swobodnie.

--
Jarek

do góry

On 08/07/2020 18:25, J.F. wrote:
> Akurat przez wiele lat ci sprytniejsi nie emigrowali, bo nie mieli
> potrzeby, to raczej fragment emigracji.
> A czy to rozmnazanie bylo takie hermetyczne ... nie wszyscy tam byli
> tacy hermetyczni.

Oni, ortodoksi głównie, są skrajnie hermetyczni.

> Za to czasem sie zastanawiam, co sie stalo z bogatymi polskimi
> zydowskimi fabrykantami.
> Niemcy ich nie lubili, ale Rosjanie tez nie.
> W pore wyjechali chocby do Szwajcarii ?

Jak byli sprytni ;) Czy byli? Troche szkoda tak zostawić fabrykę.

>> No własnie nie słyszę. Słyszę raczej o niemożności przeprowadzenia
>> dowodu czegośtam. Sprzeczność? Że na końcu 2+2=4 albo 5 w/g różnych
>> gałezi matematyki?
> No chocby paradoks Banacha-Tarskiego.
> z jednej kuli mozna zrobic dwie takie same.

Ale z tego co pamiętam poprzez przejście przez nieskończoności. Niech
się wypowie jakiś matematyk, bo tam z tego co pamietam były postępy
niedawno.

Swoją drogą masz np. szeregi warunkowo zbiezne których suma jest
dowolna, wliczajac w to arbitralne, wyssane z palca, wartości. Ciezko to
nazywać sprzecznością, to taka ... cecha tych złośliwych ciągów. Tam też
cokolwiek == cokolwiek, tylko że nie wolno tak porównywać bo to ciągi ;)

>> Nie wiadomo, pozostałe 16 stanowiło źródło gruzu na 17.
> No, moze i po tych 16 mozna bylo zrobic 100 dobrych .. ale majster by
> chyba nie dal rady, bo budowa troche trwala.

Dlatego był majster i kilku uczniów. Ten mechanizm działał całkiem
sprawnie przez wieki zapewniając ciągłość doświadczenia i tworząc
niezbędne dla optymalizacji genetycznej źródło mutacji :).

>> Piramidy tak właśnie powstawały, cały czas stoją resztki tych
>> nieudanych eksperymentów.
> Ktore to sa te zawalone ?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Piramida_%C5%81amana

https://pl.wikipedia.org/wiki/Piramida_Sechemcheta

Nie każda piramida wyszła. Albo źle stawiali, albo nie tam gdzie
powinni, albo nie pod takim kątem, albo nie z tego materiału. Miałem
kiedyś listę takich niedokończonych "bo się coś popsuło" i była
zastanawiająco długa.

Trzeba brać poprawkę że stoją długo tylko dobrze zbudowane budowle. Nie
wynika z tego że wszystkie były dobrze zbudowane.

>> To się dalej daje policzyć. Ba, nawet liczyłem od dupy strony:
>> kombinowałem z przepływami laminarnymi a tu się okazuje że są gotowe
>> tabele z których da się wyczytać jaki opór stawia woda płynąc w takiej
>> a takiej rurce.
> I o to wlasnie chodzi - na studiach ucza podstaw, a tu sa gotowe tabele,

I bardzo dobrze że są. Inna sprawa że hydraulik takimi duperelami głowy
sobie nie zawraca ;)

>> Margines błedu jest tak ogrmny że czym byś i jak być nie zrobił -
>> zadziała.
> Jesli nikomu nie przeszkadza ... swietnie.
> Ale potem zamiast w domku trzeba zrobic w 20-pietrowym budynku ...

Tego nie robią Heńki, a jak robią, to jest doskonale znana instytucja
usterkowania.

>> A które to były? Nawet tego dokładnie nie wiadomo. Nie rozdrabniajmy
>> się. To nie jestak jak Jarkowi się wydaje że ktoś pstryknął pieczatkę
>> i nastepnego dnia wszyscy byli szczęsliwi i mieli darmowe autobany w
> ale czy kilkaset lat to trwalo ?

Wyplenianie pogaństwa? Do dzisiaj podobno (w/g katolików). A na serio o
czczeniu po cichu jakiś wystruganych bożków po wsiach, czytałem coś z
jakąś datą 18xx. Chyba na terenie dzisiejszego Podlasia. Raczej nie mam
się jak powołać na źródło bo czytam to bardziej przypadkowo, jak wpadnie
w łapska i nie spisuje każdej daty i autora z nadzieją na błysnięcie na
grupach za 20 lat.

>> W zasadzie niewiele się zmieniło od razu, głównie należało znaleźć
>> inne oficjalne powody walenia się po mordzie. I znajdowano, bo zawsze
>> się znajdą.
> Trudno powiedziec jak wygladala organizacja panstwa i spoleczenstwa
> wczesniej ... ale chlopow panszczyznianych chyba nie bylo.

Ja bardziej mam na myśli walenie się po mordach z rozmachem międzynarodowym.

do góry

heby napisał:

>>> Świetnie, wreszcie zrozumiałeś o czym rozmawialiśmy. Rokuje to niejaką
>>> nadzieję.
>> Z kim o tym rozmawialiście?
>
> Posuł Ci się czytnik? Tam jest takie drzewo ... wyczytasz tam że nikt
> nie mówi o *wprowadzaniu* D+K siłą. Przewidziało Ci się. Jak zwykle.

Nic mi się nie przewidziało -- ja mówiłem. W kontekscie najlepszości K+D.
Otóż ta mieszanka jest dobra tylko wtedy, kiedy społeczeństwo samo sobie
ją zmiksuje (to miało jeszcze szerszy kontekst, ale nie będę powtarzał
tego, co już pisane było).

>> Niechciałbym zostać posądzony o podsłuchiwanie.
>
> Spokojnie, ten wątek podsłuchuje pewnie pół wywiadu Eskimosów. Może
> zrobią chrzestu u siebie i pyk, są w Europie.

Już byli, ale wyszli z niej w roku 1985.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:re4teu$lue$...@d...me...
On 08/07/2020 17:57, J.F. wrote:
>> Poza tym jak robisz czolgi, to moze nie ma komu robic parowozow czy
>> samochodow.

>Gospodarka radziecka nie opierała się o prywatne samochody. "Stal się
>leje, moc truchleje". Akurat samochody to mały problem.

Daj ludziom palec, to beda chcieli i samochody :-)

>> W kazdym badz razie - moze i gdzies po 45 komus na zachodzie
>> zaswital pomysl "a moze by tak od razu zlikwidowac komunizm", ale
>> watpie czy to byl jakis znaczacy polityk.

>Ja myśle że po 45 mogli się obawiać że to lepszy ustrój. Przecież w
>teorii jest lepszy.

A to moze tez, ale to raczej wyborcom na dole. Chwilowo bez szans na
realizacje ... z wyjatkiem CS.
No i np Churchill przerznal wybory po wojnie.

>> Bomba atomowa ich troche wstrzymywala, ale potem mieli swoja, potem
>> zrobili rakiety i to USA musialy ich gonic,
>> gdzies tam rozbudowali armie pancerna - i znow zachod musial cos
>> wymyslac,
>> a potem jakos zachod ich wyprzedzil i to oni musieli gonic.

>To działało głównie dzięki szpiegostwu przemysłowemu. Rosjanie nie do
>końca wymyślali swój postęp wojskowy. Oni go często podpierniczali.

Tez nie calkiem. Jak sie robi masowo nowe czolgi, nieznane zachodowi,
to nie podpierniczyli.
Jak zachod robi na nie samoloty czy rakiety - to nie tak latwo od razu
skopiowac.

>>>> W sumie, dopiero na zaawansowanej elektronice padla.
>>> Zrobienie porządnej optyki w zakładach parowozowych już słabo.
>> trudno powiedziec na ile porzadne, ale zaklady optyczne tez mieli.
>> Przejeli tez zaklady Zeissa w NRD.

>Ale czy mogli tą wiedzę wykorzystać? Satelity szpiegowstkie,
>szczególnie te "paraboliczne", miał znakomitą optykę podejrzanie
>wcześnie ale w pojedynczych egemplarzach (satelity Zenit) wiec może
>mieli możliwośc korzystania z jakiś małych serii. C

O satelitach to nawet nie pisze.
Tu tez sie elektronika przydaje, jak chcesz miec obrazy szybko i
dlugo, a nie tylko do skonczenia zapasow filmu.

>o innego zrobić całkiem niezła optykę dla 10k czołgów. Komunizm nie
>potrafił osiągnąć takiej jakości długodystansowo, wszystko
>nieuchronnie zmierzało do bubli jeśli tylko produkowano to taśmowo.

Kałasz ponoc trzymal jakosc.

>>>> A po 45 ... rozpedzona gospodarka sowiecka i armia sowiecka
>>>> moglyby daleko pojsc.
>>> Nie dowiemy się ile z tego rozpędzonego komunizmu było propagandą
>>> a ile faktem. Sowieci to tylko dużo ludzi. Przemysł ledwo zipiał
>>> produkując żałosnej jakości uzbrojenie,
>> Jakos tak wystarczylo, zeby w 10 miesiecy dojsc od Lublina do
>> Berlina ...

>Nic dziwnego, Niemcy dusili się z brakiem surowców. Nie mieli nic,
>pod koniec wojny zaprojektowali odrzutowiec napędzany koksem bo nie
>było paliwa.

Tak nie do konca nic, bo produkcja wojskowa to bodajze w 1944 byla
najwieksza.

O jakosci roznie mowiono ...

>>> naukę trzeba było budować od zera bo kilkadziesiąt lat wczesniej
>>> robili rewolucję i jedyne co mieli to Łysenkę.
>> Az tak zle nie bylo.

>Nie może być gorzej niż Łysenko :D On definiuje dno. Komuniści tkwili
>w tym dnie stanowczo i do końca.

Ale to tylko jedna dziedzina. I nie na zawsze, a na 5 lat. I tez nie
tak calkiem calkowicie.

O i ile w innych dziedzinach bywalo podobnie ... moze naukowiec na
syberii i wyrokiem wydajniej pracuje :-)

>> Ale Sputnik to nie tylko ambitne osiagniecie naukowo-inzynierskie.
>> To takze swiadomosc, ze w kazdej chwili radziecka bomba wodorowa
>> moze spasc na NY, Waszyngton, LA ... i nie ma jak odpowiedziec.

>Chyba daleka była droga od Sputnika do wynoszenia kilku( nastu) ton
>po paraboli na 1/3 globu.

Wrecz odwrotnie - trudniej wyniesc cos na orbite.
A jak jeszcze Amerykanie wiedza, ile moze wazyc najlzejsza bomba
wodorowa ...

>Może też dzięki temu polataliśmy troche w kosmos. Nis straconego.

Chodzi tylko o ten strach, ze juz nie sa u siebie bezpieczni :-)

>>> Dlatego rozwój zaawansowanej techniki może jednym wdrożeniem
>>> skasować całe uzbrojenie wroga.
>> No i o to w koncu poszlo, tylko wiesz - jesli rakieta kosztuje pol
>> mln dolarow, a czolg 200 tys ...

>Ale kasa jest. Amerykanie przestawili częsciowo gospodarkę podczas II
>WW na militarna, ale *częsciowo*. Gdyby w pełni uczestniczyli w
>wojnie na dwa fronty, czy mieli by zasoby na te rakiety (jak by
>były)? Nie wiem, ale obecnie strzelenie rakietą za pół bańki uchodzi
>nawet na szkoleniach. Nie dramatyzowałbym że kasa jest ograniczeniem
>jeśli broń skuteczna.

O ile jest. Bo jesli przeciwnik moze zrobic wiecej czolgow niz ty
rakiet ...

>>> Nie było. Troche pamiętam. Papier był towarem luksusowym, a bywało
>>> że nawet czymś w rodzaju nagrody.
>> ale czym sie podcierales ?

>No własnie :D Się oszczędzało albo kombinowało. Jak już zabrakło to
>była jeszcze Trybuna Ludu. Tego papieru nie brakowało w kioskach a i

Ale zazwyczaj to jednak toaletowego starczalo, nieprawdaz ?
Moze trzeba bylo pojsc do kolejki zamiast do pracy, moze uzbierac
troche makulatury, ale toaletowy w domu byl ...

>>> To dotyczyło masy produktów, ale ten papier to taki symbol
>>> niewydolności centralnego planowania.
>> Owszem.
>> I z braku butow boso chodziles, i w lachmanach ... a w ogole to
>> umarles z glodu, bo w sklepie tylko ocet ...

>Nie, ale prawda jest taka że w sklepach istniały towary, które
>przemysł produkował, ba, w dzienniku mówili że zwiększają produkcję w
>odpowiedzi na potrzeby, a nie było.

No, jak ludzie kupowali na zapas ...

>Trudno to oceniać. Sporo produkcji leciało na eksport w celu
>pozyskania waluty. Brakowało takich towarów.

To mnie wlasnie najbardziej zastanawia gdzies w roku 1989/90.
Nagle na polkach pojawily sie towary.
A skad? Przeciez krajowy przemysl nie zaczal nagle wiecej produkowac.

Wstrzymalismy eksport do ZSRR ?

>Ale to co najbardziej zastanawia to brak towarów zupełnie
>zwyczajnych, jak ten papier, podstawowe produkty spozywcze typu
>herbata

herbata jest z importu.

>czy mięso,

Iles tam produkujemy, minus eksport, i wychodzi ile wychodzi.
W miare dobrze wychodzi, tylko trzeba kartki wprowadzic.

>rajstopy (symbol luksusu, rozdawali je

A to akurat dosc wysoka technologia ...

>prymitywne AGD/RTV (zapisy), meble (zapisy i kilkudniowe kolejki)

troche jak z miesem, plus tyle, ze kupowalo sie na zapas - mieso nie
poczeka.

>Chyba ta zagadka zdaje się łatwiejsza jak poogladasz dawne dzienniki
>i kroniki. Oto bowiem okazuje się że istnieje takie coś jak Handel.
>Nie "handel" tylko "Handel". To on szacował potrzeby konsumentów,
>zamawiał u producentów towar a nastepnie starał się go opychać w
>sklepach z wynikiem miernym (i tam, w tym Handlu, miały pracować
>"maszyny cyfrowe" rozwiązując duże układy równań ;).

Mozesz miec troche racji, choc akurat nie wydaje sie, zeby
podsumowanie popytu krajowego przewyzszalo mozliwosci przecietnego
partyjniaka.

>Stąd brak nasadek udarowych i

A to pewnie calkiem inna sprawa.
Handel zamowil wiertarki, nasadek mniej, a przemysl zrobil, jak mu
wygodniej.

>>> Nie, nie było go bardzo długo. To był problem permamentny.
>> To juz oznaka, ze centralne planowanie nie wyrabia.
>> Choc jesli obywatel zgromadzi roczny zapas

>To jest spekulantem i na to były paragrafy.

To jeszcze nie te ilosci, szczegolnie gdy mamy "przejsciowe klopoty"
:-)

J.

do góry

On 08/07/2020 19:26, J.F. wrote:
>> Gospodarka radziecka nie opierała się o prywatne samochody. "Stal się
>> leje, moc truchleje". Akurat samochody to mały problem.
> Daj ludziom palec, to beda chcieli i samochody :-)

Zdanie ludzi się nie liczyło.

> No i np Churchill przerznal wybory po wojnie.

Bo to taki niesympatyczny gbur ;) Może dlatego K okaże się lepszy niż K+D.

>> To działało głównie dzięki szpiegostwu przemysłowemu. Rosjanie nie do
>> końca wymyślali swój postęp wojskowy. Oni go często podpierniczali.
> Tez nie calkiem. Jak sie robi masowo nowe czolgi, nieznane zachodowi, to
> nie podpierniczyli.

Czy ja wiem czy czołgi to takie znowu skompikowane? Owszem uzbrojenie
jest skomplikowane, silniki, łaczność. Ale czołg jako skorupa? Masz na
myśli brak pionowych powierzchni? No, czołgi Renault były pod tym
względem tylko troche różne od samochodów z dospawaną blachą :D Każdy
postęp się w końcu musiał dokonać, nawet w radzieckich parowozowniach w
końcu zauwazyli że krzywe trudniej przebić.

> Jak zachod robi na nie samoloty czy rakiety - to nie tak latwo od razu
> skopiowac.

No właśnie. Burana skopiowali czy wymyślili? Twierdzą że wymyślili, ale
wymaga to ode mnie naprawdę dużego wysiłku umysłowego aby nie dostrzegać
zerżnięcia wszystkiego, włacznie z farbą, całe szczęscie napisy w porę
przemalowali na schematach.

>> Ale czy mogli tą wiedzę wykorzystać? Satelity szpiegowstkie,
>> szczególnie te "paraboliczne", miał znakomitą optykę podejrzanie
>> wcześnie ale w pojedynczych egemplarzach (satelity Zenit) wiec może
>> mieli możliwośc korzystania z jakiś małych serii. C
> O satelitach to nawet nie pisze.

Bo to takie "satelity" co je strzelali a one za chwile spadały ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Zenit_(satellite)

> Tu tez sie elektronika przydaje

Chyba były głównie mechaniczne.

>, jak chcesz miec obrazy szybko i dlugo,
> a nie tylko do skonczenia zapasow filmu.

No ale one na film były :D Nie wiem czy to dotyczyło akurat tych
przypadków, ale ponoć szpiedzy ZSRR kupowali taśmy zachodnie, bo lokalna
produkacja miała takie ziarno że dokumentów nie odczytywali. Może to
anegdtoa, ale jakoś nie daje wiary że ZSRR nagle jest potęgą produkcji
kliszy szpiegowskich o wysokiej jakości chwile po tym jak im gospodarke
rozebrano do zera.

>> o innego zrobić całkiem niezła optykę dla 10k czołgów. Komunizm nie
>> potrafił osiągnąć takiej jakości długodystansowo, wszystko
>> nieuchronnie zmierzało do bubli jeśli tylko produkowano to taśmowo.
> Kałasz ponoc trzymal jakosc.

No ale kałach to nie jest precyzyjna optyka. Powstał właśnie po to aby
był możliwie prymitywny w produkcji i obsłudze.

>> Nic dziwnego, Niemcy dusili się z brakiem surowców. Nie mieli nic, pod
>> koniec wojny zaprojektowali odrzutowiec napędzany koksem bo nie było
>> paliwa.
> Tak nie do konca nic, bo produkcja wojskowa to bodajze w 1944 byla
> najwieksza.

Ale nie było zasobów. Na przykład brakowało im gumy. Głupio przegrać
wojnę z braku gumy...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99ty_podwodne_t
ypu_XXI

[...] Mimo że masowa produkcja okrętów typu XXI została zainicjowana na
początku roku 1944, wiadomo było, iż dostępne w Niemczech zapasy ołowiu
i gumy wystarczą na produkcję baterii dla zaledwie około 250 jednostek
tego typu [...]

Być może Hitler wybrał kiespkie miejsce do rozpoczynania wojny, mógł
zaczynać swoje niezadowolenie w Bostonie.

>> Nie może być gorzej niż Łysenko :D On definiuje dno. Komuniści tkwili
>> w tym dnie stanowczo i do końca.
> Ale to tylko jedna dziedzina.

Ale był jednak szefem wszystkich szefów.

> O i ile w innych dziedzinach bywalo podobnie ... moze naukowiec na
> syberii i wyrokiem  wydajniej pracuje :-)

W ZSRR dawano wyroki za samo bycie naukowcem.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szaraszka

Tak, ponoc działali całkiem wydajnie.

> A jak jeszcze Amerykanie wiedza, ile moze wazyc najlzejsza bomba
> wodorowa ...

A czy taka zrobi amerykanom duża krzywdę? Puknie, NY przestanie być
zamieszkany i co dalej? Nic to nie dało poza zwiększeniem na dłuższą
metą morale i determinacji USA w puknięciu tym samym w środek Moskwy. A
to mogło by zaboleć bardziej. Myśle że pamiętają Pearl Harbor i dlaczego
to był zły pomysł japończyków.

>> Może też dzięki temu polataliśmy troche w kosmos. Nis straconego.
> Chodzi tylko o ten strach, ze juz nie sa u siebie bezpieczni :-)

Ten strach to całkiem sensowny postęp techniczny wygenerował. Nie ma
tego złego ...

>> Ale kasa jest. Amerykanie przestawili częsciowo gospodarkę podczas II
>> WW na militarna, ale *częsciowo*. Gdyby w pełni uczestniczyli w wojnie
>> na dwa fronty, czy mieli by zasoby na te rakiety (jak by były)? Nie
>> wiem, ale obecnie strzelenie rakietą za pół bańki uchodzi nawet na
>> szkoleniach. Nie dramatyzowałbym że kasa jest ograniczeniem jeśli broń
>> skuteczna.
> O ile jest. Bo jesli przeciwnik moze zrobic wiecej czolgow niz ty rakiet

Na a jeśli 1 rakieta unieruchamia 200 czołgów i przy okazji cały pułk
piechoty?

>>>> Nie było. Troche pamiętam. Papier był towarem luksusowym, a bywało
>>>> że nawet czymś w rodzaju nagrody.
>>> ale czym sie podcierales ?
>> No własnie :D Się oszczędzało albo kombinowało. Jak już zabrakło to
>> była jeszcze Trybuna Ludu. Tego papieru nie brakowało w kioskach a i
> Ale zazwyczaj to jednak toaletowego starczalo, nieprawdaz ?

Nie. Był długi okres (zaznaczam, miałem wtedy wiek około ~7 lat wiec
wspierałem się też pamiecią starszych) gdzie papieru toaletowego nie
było parmamentnie przez długie miesiace lub był tylko na wymianę
makulatorową, sam się od niej niewiele różniąc.

> Moze trzeba bylo pojsc do kolejki zamiast do pracy, moze uzbierac troche
> makulatury, ale toaletowy w domu byl ...

Był, ponieważ go oszczędzano na różne sposoby. To nie znaczy że było go
wystarczajaco dużo. To raczej wynik kreatywności robotniczo-chłopskiej.

>>> I z braku butow boso chodziles, i w lachmanach ... a w ogole to
>>> umarles z glodu, bo w sklepie tylko ocet ...
>> Nie, ale prawda jest taka że w sklepach istniały towary, które
>> przemysł produkował, ba, w dzienniku mówili że zwiększają produkcję w
>> odpowiedzi na potrzeby, a nie było.
> No, jak ludzie kupowali na zapas ...

Ten zapas to raczej była "spekulacja" co z resztą dobitnie pokazano w
"Zmiennikach" gdzie zamiast pralki młodzi kupili ekspress do kawy. To
nie wyssane z palca, kupowanie "co jest" było dość częstą formą
konwersji handlu na wymienny z racji faktu że pieniądze były
bezużyteczne, bez żadnej realnej siły nabywczej.

>> Trudno to oceniać. Sporo produkcji leciało na eksport w celu
>> pozyskania waluty. Brakowało takich towarów.
> To mnie wlasnie najbardziej zastanawia gdzies w roku 1989/90.
> Nagle na polkach pojawily sie towary.
> A skad? Przeciez krajowy przemysl nie zaczal nagle wiecej produkowac.
> Wstrzymalismy eksport do ZSRR ?

Nie wiem czy ten "eksport" jest do końca uzasadnioną nazwą ;) Jak
złośliwi mówili, my im wagon mięsa a oni nam wagon butów (do podzelowania).

ZSRR raczej nie był zainteresowany równowagą eksportową a bardziej
drenażem, a waluta zwrotna była równie kiespka co lokalna.

>> Ale to co najbardziej zastanawia to brak towarów zupełnie zwyczajnych,
>> jak ten papier, podstawowe produkty spozywcze typu herbata
> herbata jest z importu.

Ale niekoniecznie za dolary i władza twierdziła że ogólnie herbatę
"produkujemy na miejscu". Faktycznie w smaku była jak zmielone siano z
kieleckiego ;)

>> czy mięso,
> Iles tam produkujemy, minus eksport, i wychodzi ile wychodzi.
> W miare dobrze wychodzi, tylko trzeba kartki wprowadzic.

Czy ja wiem ;) Czy to mięso nie latało w kierunku wschodnim bardziej?

>> rajstopy (symbol luksusu, rozdawali je
> A to akurat dosc wysoka technologia ...

E tam, producenci lokalni nie musieli od razu z nylonu czy stilonu (tak
lokalną podróbkę u nas nazywano?). Nie było nawet z byleczego o
kiepskiej jakości. jeszcze pod koniec lat 90 w Katowicach był relikt
przeszłości, punkt podnoszenia oczek.

>> Chyba ta zagadka zdaje się łatwiejsza jak poogladasz dawne dzienniki i
>> kroniki. Oto bowiem okazuje się że istnieje takie coś jak Handel. Nie
>> "handel" tylko "Handel". To on szacował potrzeby konsumentów, zamawiał
>> u producentów towar a nastepnie starał się go opychać w sklepach z
>> wynikiem miernym (i tam, w tym Handlu, miały pracować "maszyny
>> cyfrowe" rozwiązując duże układy równań ;).
> Mozesz miec troche racji, choc akurat nie wydaje sie, zeby podsumowanie
> popytu krajowego przewyzszalo mozliwosci przecietnego partyjniaka.

Może jednak ta machina zbierania potrzeb, szacowania kosztów, oceny
zdolności była dziurawa. Pewnie partyjniakom zależało na tym aby było
lepiej, ale nie było jak poprawnie wyliczyć. A komputery na błednych
danych tez się nie sprawdzały.

>> To jest spekulantem i na to były paragrafy.
> To jeszcze nie te ilosci, szczegolnie gdy mamy "przejsciowe klopoty" :-)

Czy ja wiem, w złotym czasie komunizmu, czyli 50/60 gdzie jeszcze łatwo
można było wskazać spekulanta jako winnego brakom, wsadzano za nadmierną
ilośc misek emaliowanych w domu (2 sztuki) kiedy robotnik w fabryce nie
ma gdzie nóg umyć. Ogólnie spekulowanie towarem kończyło się źle ale pod
koniec było czymś w rodzaju umiejętności przetrwania w tym ustroju.

do góry

On 08/07/2020 19:26, Jarosław Sokołowski wrote:
>>> Z kim o tym rozmawialiście?
>> Posuł Ci się czytnik? Tam jest takie drzewo ... wyczytasz tam że nikt
>> nie mówi o *wprowadzaniu* D+K siłą. Przewidziało Ci się. Jak zwykle.
> Nic mi się nie przewidziało -- ja mówiłem.

Dyskusyjne perpetum mobile? Miłej zabawy wobec tego.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:re53ln$1j4$...@d...me...
On 08/07/2020 19:26, J.F. wrote:
>>> Gospodarka radziecka nie opierała się o prywatne samochody. "Stal
>>> się leje, moc truchleje". Akurat samochody to mały problem.
>> Daj ludziom palec, to beda chcieli i samochody :-)
>Zdanie ludzi się nie liczyło.

>> No i np Churchill przerznal wybory po wojnie.
>Bo to taki niesympatyczny gbur ;) Może dlatego K okaże się lepszy niż
>K+D.

>>> To działało głównie dzięki szpiegostwu przemysłowemu. Rosjanie nie
>>> do końca wymyślali swój postęp wojskowy. Oni go często
>>> podpierniczali.
>> Tez nie calkiem. Jak sie robi masowo nowe czolgi, nieznane
>> zachodowi, to nie podpierniczyli.

>Czy ja wiem czy czołgi to takie znowu skompikowane? Owszem uzbrojenie
>jest skomplikowane, silniki, łaczność. Ale czołg jako skorupa?

Niby nie, ale potem stoi w polu zepsuty :-)

Zobacz np haubice Krab, do ktorej nasza zbrojeniowka nie potrafi
zrobic podwozia, bo im peka skorupa ...

>Masz na myśli brak pionowych powierzchni?

raczej calosc i czolgi powojenne - z okresu zimnej wojny.

>> Jak zachod robi na nie samoloty czy rakiety - to nie tak latwo od
>> razu skopiowac.

>No właśnie. Burana skopiowali czy wymyślili? Twierdzą że wymyślili,
>ale wymaga to ode mnie naprawdę dużego wysiłku umysłowego aby nie
>dostrzegać zerżnięcia wszystkiego, włacznie z farbą, całe szczęscie
>napisy w porę przemalowali na schematach.

Z drugiej strony, jakby sami pomysleli, to nadal moglby byc podobny.
A skopiowac nie tak latwo, jesli sa tam specjalne materialy i
technologie.

A ukrasc dokumentacje ... to juz chyba wagony papieru ...

>>> Ale czy mogli tą wiedzę wykorzystać? Satelity szpiegowstkie,
>>> szczególnie te "paraboliczne", miał znakomitą optykę podejrzanie
>>> wcześnie ale w pojedynczych egemplarzach (satelity Zenit) wiec
>>> może mieli możliwośc korzystania z jakiś małych serii. C
>> O satelitach to nawet nie pisze.

>Bo to takie "satelity" co je strzelali a one za chwile spadały ;)
>https://en.wikipedia.org/wiki/Zenit_(satellite)

>> Tu tez sie elektronika przydaje

>Chyba były głównie mechaniczne.

>>, jak chcesz miec obrazy szybko i dlugo, a nie tylko do skonczenia
>>zapasow filmu.

>No ale one na film były :D

Wiem, amerykanskie tez.
Ale przyznasz, ze elektroniczne to nowa jakosc.

>Nie wiem czy to dotyczyło akurat tych przypadków, ale ponoć szpiedzy
>ZSRR kupowali taśmy zachodnie, bo lokalna produkacja miała takie
>ziarno że dokumentów nie odczytywali.

Jest to mozliwe.

>Może to anegdtoa, ale jakoś nie daje wiary że ZSRR nagle jest potęgą
>produkcji kliszy szpiegowskich o wysokiej jakości chwile po tym jak
>im gospodarke rozebrano do zera.

Akurat niekoniecznie jakas wielka gospodarka jest do tego potrzebna.

>>> Nic dziwnego, Niemcy dusili się z brakiem surowców. Nie mieli nic,
>>> pod koniec wojny zaprojektowali odrzutowiec napędzany koksem bo
>>> nie było paliwa.
>> Tak nie do konca nic, bo produkcja wojskowa to bodajze w 1944 byla
>> najwieksza.

>Ale nie było zasobów. Na przykład brakowało im gumy. Głupio przegrać
>wojnę z braku gumy...

Amerykanom tez brakowalo gumy. Plantacje kauczukowcow zajeli
Japonczycy.

>https://pl.wikipedia.org/wiki/Okr%C4%99ty_podwodne_
typu_XXI
>[...] Mimo że masowa produkcja okrętów typu XXI została zainicjowana
>na początku roku 1944, wiadomo było, iż dostępne w Niemczech zapasy
>ołowiu i gumy wystarczą na produkcję baterii dla zaledwie około 250
>jednostek tego typu [...]

Hm, guma potrzebna do wielu wyrobow, i olow tez.

A w bateriach ... czyzby na ebonit na obudowy ? To sie chyba daje
zrobic z czegos innego.

A akurat wszyscy pracowali nad syntetyczna ... z sukcesami
https://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_rubber

>>> Nie może być gorzej niż Łysenko :D On definiuje dno. Komuniści
>>> tkwili w tym dnie stanowczo i do końca.
>> Ale to tylko jedna dziedzina.
>Ale był jednak szefem wszystkich szefów.

Ministrem nauki nie byl.

>> A jak jeszcze Amerykanie wiedza, ile moze wazyc najlzejsza bomba
>> wodorowa ...

>A czy taka zrobi amerykanom duża krzywdę? Puknie, NY przestanie być
>zamieszkany i co dalej? Nic to nie dało poza zwiększeniem na dłuższą
>metą morale i determinacji USA w puknięciu tym samym w środek Moskwy.

To sie puknie w Pentagon :-)

A na koniec moze uda im sie puknac w Moskwe, tylko akurat nikogo
waznego tam juz nie bedzie :-)

>>> Może też dzięki temu polataliśmy troche w kosmos. Nis straconego.
>> Chodzi tylko o ten strach, ze juz nie sa u siebie bezpieczni :-)

>Ten strach to całkiem sensowny postęp techniczny wygenerował. Nie ma
>tego złego ...

Nie mowie nie, tylko kto tu na kogo wywieral presje.

>>> Ale kasa jest. Amerykanie przestawili częsciowo gospodarkę podczas
>>> II WW na militarna, ale *częsciowo*. Gdyby w pełni uczestniczyli w
>>> wojnie na dwa fronty, czy mieli by zasoby na te rakiety (jak by
>>> były)? Nie wiem, ale obecnie strzelenie rakietą za pół bańki
>>> uchodzi nawet na szkoleniach. Nie dramatyzowałbym że kasa jest
>>> ograniczeniem jeśli broń skuteczna.
>> O ile jest. Bo jesli przeciwnik moze zrobic wiecej czolgow niz ty
>> rakiet

>Na a jeśli 1 rakieta unieruchamia 200 czołgów i przy okazji cały pułk
>piechoty?

Ale to miala byc rakieta przeciwczolgowa czy atomowa ?

PRzeciwczolgowych to pewnie trzeba ze dwie na czolg, bo jedna moze nie
trafic.

>>>>> Nie było. Troche pamiętam. Papier był towarem luksusowym, a
>>>>> bywało że nawet czymś w rodzaju nagrody.
>>>> ale czym sie podcierales ?
>>> No własnie :D Się oszczędzało albo kombinowało. Jak już zabrakło
>>> to była jeszcze Trybuna Ludu. Tego papieru nie brakowało w
>>> kioskach a i
>> Ale zazwyczaj to jednak toaletowego starczalo, nieprawdaz ?

>Nie. Był długi okres (zaznaczam, miałem wtedy wiek około ~7 lat wiec
>wspierałem się też pamiecią starszych) gdzie papieru toaletowego nie
>było parmamentnie przez długie miesiace lub był tylko na wymianę
>makulatorową, sam się od niej niewiele różniąc.

I co wtedy uzywales - Trybune Ludu ?

>> Moze trzeba bylo pojsc do kolejki zamiast do pracy, moze uzbierac
>> troche makulatury, ale toaletowy w domu byl ...

>Był, ponieważ go oszczędzano na różne sposoby.

dwa razy uzywano :-P

>To nie znaczy że było go wystarczajaco dużo.

Jesli nie uzywales gazety, to w zasadzie swiadczy, ze bylo
wystarczajaco.

> To raczej wynik kreatywności robotniczo-chłopskiej.

Chaupnicza produkcja papieru ?

>>>> I z braku butow boso chodziles, i w lachmanach ... a w ogole to
>>>> umarles z glodu, bo w sklepie tylko ocet ...
>>> Nie, ale prawda jest taka że w sklepach istniały towary, które
>>> przemysł produkował, ba, w dzienniku mówili że zwiększają
>>> produkcję w odpowiedzi na potrzeby, a nie było.
>> No, jak ludzie kupowali na zapas ...

>Ten zapas to raczej była "spekulacja" co z resztą dobitnie pokazano w
>"Zmiennikach" gdzie zamiast pralki młodzi kupili ekspress do kawy. To
>nie wyssane z palca, kupowanie "co jest" było dość częstą formą
>konwersji handlu na wymienny z racji faktu że pieniądze były
>bezużyteczne, bez żadnej realnej siły nabywczej.

Nie mowie nie, ale dopoki ekspres czekal na sprzedaz, to tez sie
marnowal.

A ile rolek chciales za pralke uzyskac ? :-)

>>> Trudno to oceniać. Sporo produkcji leciało na eksport w celu
>>> pozyskania waluty. Brakowało takich towarów.
>> To mnie wlasnie najbardziej zastanawia gdzies w roku 1989/90.
>> Nagle na polkach pojawily sie towary.
>> A skad? Przeciez krajowy przemysl nie zaczal nagle wiecej
>> produkowac.
>> Wstrzymalismy eksport do ZSRR ?

>Nie wiem czy ten "eksport" jest do końca uzasadnioną nazwą ;) Jak
>złośliwi mówili, my im wagon mięsa a oni nam wagon butów (do
>podzelowania).

Tak czy inaczej - eksport towarow.

>ZSRR raczej nie był zainteresowany równowagą eksportową a bardziej
>drenażem, a waluta zwrotna była równie kiespka co lokalna.

Waluta po paru latach okazala sie ciekawa, bo mielismy ponoc jakaś
nadwyzke w rublach transferowych.
Co by znaczylo, ze eksport jednak byl.

Ale ... czy nasze towary byly tam znane ?
Bo oni nam jednak lodowki przysylali, pralki, telewizory, aparaty
fotograficzne, i radioodbiornikow troche, ale to sie raczej kiepskie
bylo i sie nie cieszylo popytem.

>>> Ale to co najbardziej zastanawia to brak towarów zupełnie
>>> zwyczajnych, jak ten papier, podstawowe produkty spozywcze typu
>>> herbata
>> herbata jest z importu.

>Ale niekoniecznie za dolary

Niekoniecznie, ale bratnie Indie chyba az tak bratnie nie byly :-)

>>> czy mięso,
>> Iles tam produkujemy, minus eksport, i wychodzi ile wychodzi.
>> W miare dobrze wychodzi, tylko trzeba kartki wprowadzic.

>Czy ja wiem ;) Czy to mięso nie latało w kierunku wschodnim bardziej?

Nie wiem, ale przydzial kartkowy byl w miare dobry.

>>> rajstopy (symbol luksusu, rozdawali je
>> A to akurat dosc wysoka technologia ...

>E tam, producenci lokalni nie musieli od razu z nylonu czy stilonu
>(tak lokalną podróbkę u nas nazywano?).

No to z czego ?
A i tak niteczki cienkie, maszynke trzeba, zeby to utkac ...

>Nie było nawet z byleczego o kiepskiej jakości. jeszcze pod koniec
>lat 90 w Katowicach był relikt przeszłości, punkt podnoszenia oczek.

Zeby naprawic, trzeba jednak najpierw zrobic :-)

J.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:re4vjd$5fj$...@d...me...
On 08/07/2020 18:25, J.F. wrote:
>> Akurat przez wiele lat ci sprytniejsi nie emigrowali, bo nie mieli
>> potrzeby, to raczej fragment emigracji.
>> A czy to rozmnazanie bylo takie hermetyczne ... nie wszyscy tam
>> byli tacy hermetyczni.

>Oni, ortodoksi głównie, są skrajnie hermetyczni.

Ale nie wszyscy sa ortodoksami.

>> Za to czasem sie zastanawiam, co sie stalo z bogatymi polskimi
>> zydowskimi fabrykantami.
>> Niemcy ich nie lubili, ale Rosjanie tez nie.
>> W pore wyjechali chocby do Szwajcarii ?

>Jak byli sprytni ;) Czy byli? Troche szkoda tak zostawić fabrykę.

Fabryka nie zniknie przeciez, a jak zniknie, to i tak by nie
poradzili.
A w fabryce mogli zostawic kogos do pilnowania interesu.
A co im Niemcy zrobia, to mogli wiedziec, choc o mordowaniu jeszcze
nie bylo mowy.

W kazdym badz razie nie spotkalem sie opisem losow fabrykantow, ale
moze ktos podpowie.

>>> No własnie nie słyszę. Słyszę raczej o niemożności przeprowadzenia
>>> dowodu czegośtam. Sprzeczność? Że na końcu 2+2=4 albo 5 w/g
>>> różnych gałezi matematyki?
>> No chocby paradoks Banacha-Tarskiego.
>> z jednej kuli mozna zrobic dwie takie same.

>Ale z tego co pamiętam poprzez przejście przez nieskończoności. Niech
>się wypowie jakiś matematyk, bo tam z tego co pamietam były postępy
>niedawno.

>Swoją drogą masz np. szeregi warunkowo zbiezne których suma jest
>dowolna, wliczajac w to arbitralne, wyssane z palca, wartości. Ciezko
>to nazywać sprzecznością, to taka ... cecha tych złośliwych ciągów.
>Tam też cokolwiek == cokolwiek, tylko że nie wolno tak porównywać bo
>to ciągi ;)

I to chodzi. Twierdzenie Goedla, masa paradoksow - nie wszystko jest
takie proste i definitywne.

>>> Nie wiadomo, pozostałe 16 stanowiło źródło gruzu na 17.
>> No, moze i po tych 16 mozna bylo zrobic 100 dobrych .. ale majster
>> by chyba nie dal rady, bo budowa troche trwala.

>Dlatego był majster i kilku uczniów. Ten mechanizm działał całkiem
>sprawnie przez wieki zapewniając ciągłość doświadczenia i tworząc
>niezbędne dla optymalizacji genetycznej źródło mutacji :).

Nadal - jak chcesz zrobic Kosciol troche inny, to jest ryzyko.

>>> Margines błedu jest tak ogrmny że czym byś i jak być nie zrobił -
>>> zadziała.
>> Jesli nikomu nie przeszkadza ... swietnie.
>> Ale potem zamiast w domku trzeba zrobic w 20-pietrowym budynku ...

>Tego nie robią Heńki, a jak robią, to jest doskonale znana instytucja
>usterkowania.

Tylko co zrobic, jak pion nie wyrabia. Skuc i wstawic wiekszy ?

>>> W zasadzie niewiele się zmieniło od razu, głównie należało znaleźć
>>> inne oficjalne powody walenia się po mordzie. I znajdowano, bo
>>> zawsze się znajdą.
>> Trudno powiedziec jak wygladala organizacja panstwa i spoleczenstwa
>> wczesniej ... ale chlopow panszczyznianych chyba nie bylo.
>Ja bardziej mam na myśli walenie się po mordach z rozmachem
>międzynarodowym.

To powod nie byl wtedy potrzebny :-)

J.

do góry

On 08/07/2020 22:21, J.F. wrote:
>> Czy ja wiem czy czołgi to takie znowu skompikowane? Owszem uzbrojenie
>> jest skomplikowane, silniki, łaczność. Ale czołg jako skorupa?
> Niby nie, ale potem stoi w polu zepsuty :-)

Ale naprawić można. Izrael tak dozbrajał się na arabach :D

> Zobacz np haubice Krab, do ktorej nasza zbrojeniowka nie potrafi zrobic
> podwozia, bo im peka skorupa ...

No ale to PL :P

>> No właśnie. Burana skopiowali czy wymyślili? Twierdzą że wymyślili,
>> ale wymaga to ode mnie naprawdę dużego wysiłku umysłowego aby nie
>> dostrzegać zerżnięcia wszystkiego, włacznie z farbą, całe szczęscie
>> napisy w porę przemalowali na schematach.
> Z drugiej strony, jakby sami pomysleli, to nadal moglby byc podobny.

Ale żeby do koloru ...

> A skopiowac nie tak latwo, jesli sa tam specjalne materialy i technologie.

Wystaczyło skopiować ogólny koncept. Buran jest jednak nieco inny w
budowie samego pojazdu, nie wiadomo też za duzo czy się sprawdził
operacyjnie. Może się nie sprawdził i go porzucili, w końcu raz poleciał
pusty i może coś nie pykło.

> A ukrasc dokumentacje ... to juz chyba wagony papieru ...

Wystarczy ukraść koncepcje i kilka detali. I tak nie mieli by czym
wyprodukować kopii, ale już przerobić na swoje jak najbardziej. Sowieci
i Amerykanie ukradli plany chyba wszystkiego co znaleźli w Niemcach, ale
w sumie potem tylko z tego korzystali a nie kopiowali identyczne. Ale
ten Buran nie daje mi spokoju. Niby inny ale przeciez identyczny.

>>> , jak chcesz miec obrazy szybko i dlugo, a nie tylko do skonczenia
>>> zapasow filmu.
>> No ale one na film były :D
> Wiem, amerykanskie tez.
> Ale przyznasz, ze elektroniczne to nowa jakosc.

Zastanawiam się tak czasem. Masz matrycę, bo ja wiem, hitech 200x300, z
resztą może i analogową technologię jak w kamerach, bez rozdzielczości
pixelowej. No i co z tym zrobic w satelicie? Przecież od razu 4K im nie
wyszło. Jedyna zaleta że można zrobić downlink na żywo, albo optyka jak
w lunecie do zaglądania w dacze Stalina.

Od kiedy matryce mogłyby konkurować z filmem?

>> Może to anegdtoa, ale jakoś nie daje wiary że ZSRR nagle jest potęgą
>> produkcji kliszy szpiegowskich o wysokiej jakości chwile po tym jak im
>> gospodarke rozebrano do zera.
> Akurat niekoniecznie jakas wielka gospodarka jest do tego potrzebna.

Najpierw należało zapewnić "stal się leje" bo własnie z przyjaźni z
aliantami zrobiło się gorąco. Nie wiem czy mieli czas na machnikę
precyzyjną tak od razu. Chyba chodziło o to aby szybko coś wystrzelić ;)

>> Ale nie było zasobów. Na przykład brakowało im gumy. Głupio przegrać
>> wojnę z braku gumy...
> Amerykanom tez brakowalo gumy. Plantacje kauczukowcow zajeli Japonczycy.

Możliwe że mieli większy zapas w oponach osobówek :P To jednak spory
kraj i sporo zasobów.

>>> A jak jeszcze Amerykanie wiedza, ile moze wazyc najlzejsza bomba
>>> wodorowa ...
>> A czy taka zrobi amerykanom duża krzywdę? Puknie, NY przestanie być
>> zamieszkany i co dalej? Nic to nie dało poza zwiększeniem na dłuższą
>> metą morale i determinacji USA w puknięciu tym samym w środek Moskwy.
> To sie puknie w Pentagon :-)

Nie wiadomo czy jest po co. Wydaje mi się że infrastruktura krytyczna
jednak była pod betonem albo skałami i niekoniecznie tam.

> A na koniec moze uda im sie puknac w Moskwe, tylko akurat nikogo waznego
> tam juz nie bedzie :-)

Przypuszczalnie nie celowali jednak w Moskwę. Swoją drogą wyrzutnie
rakiet ZSRR miały systemy zabepieczeń przed kontruderzeniem dla załogi.
Czyli spodziewali się pukania w pukajacego i mieli nawet jakieś plany na
ponowne zasiedlanie planety "jak by co" bo załogi były mieszane :D.

>>> O ile jest. Bo jesli przeciwnik moze zrobic wiecej czolgow niz ty rakiet
>> Na a jeśli 1 rakieta unieruchamia 200 czołgów i przy okazji cały pułk
>> piechoty?
> Ale to miala byc rakieta przeciwczolgowa czy atomowa ?

Może być sprytna. Połamanie wszystkich anten w czołgach to też spory
problem logistyczny. Jak również rozpylenie jakiegoś świństwa.

Gdzieś czytałem o jakiejś broni skutecznie zapylającej/brudzącej optykę
na dużym obszarze. Nie mam pojęcia jak to się miało nazywać, ale w
koncepcie miało znaczącu utrudniać operacje pancerne przy koncentracji
wojsk.

>> Nie. Był długi okres (zaznaczam, miałem wtedy wiek około ~7 lat wiec
>> wspierałem się też pamiecią starszych) gdzie papieru toaletowego nie
>> było parmamentnie przez długie miesiace lub był tylko na wymianę
>> makulatorową, sam się od niej niewiele różniąc.
> I co wtedy uzywales - Trybune Ludu ?

Pytaj rodziców :D Używało się co było. Czasem papier toaletowy czasem
Trybune.

>>> Moze trzeba bylo pojsc do kolejki zamiast do pracy, moze uzbierac
>>> troche makulatury, ale toaletowy w domu byl ...
>> Był, ponieważ go oszczędzano na różne sposoby.
> dwa razy uzywano :-P

To u Zenka podobno, bo coś mówi że ktoś pyta jak prać.

Nie, używano "optymalniej" (ścisłych przepraszam za to stwierdzenie).

>> To raczej wynik kreatywności robotniczo-chłopskiej.
> Chaupnicza produkcja papieru ?

Raczej nowatorskie metody oszczędzania. Ponieważ papier bywał w
instytucjach to można było go z tamtąd zwinąć. Na przykład. Albo używać
wanny jak obecnie bidetu (co z reszą w TV kiedyś było poradą praktyczną
co robić jak nie można kupić papieru i to nie był kabaret, co istotne,
bo mniej wiecej w tym czasie były 2-miesiączne przerwy w dostawie
ciepłej wody na blokowiska :).

>> Ten zapas to raczej była "spekulacja" co z resztą dobitnie pokazano w
>> "Zmiennikach" gdzie zamiast pralki młodzi kupili ekspress do kawy. To
>> nie wyssane z palca, kupowanie "co jest" było dość częstą formą
>> konwersji handlu na wymienny z racji faktu że pieniądze były
>> bezużyteczne, bez żadnej realnej siły nabywczej.
> Nie mowie nie, ale dopoki ekspres czekal na sprzedaz, to tez sie marnowal.

Handel kupił ekspres bo policzyli o jedną za dużo restaurację? Co za
precyzja ;)

> A ile rolek  chciales za pralke uzyskac ? :-)

A to już do ustalenia. Co prawda nie pamietam takiej wymiany, ale już
wymiana pralka (ze sklepu górniczego) za świniaka w kawałkach, jak
najbardziej miała miejsce. W okolicy za IXI można było dostać jakieś
"niemieckie kosmetyki" ale detali już nie pamiętam a i przelicznik był
dwucyfrowy w kg :D.

>> ZSRR raczej nie był zainteresowany równowagą eksportową a bardziej
>> drenażem, a waluta zwrotna była równie kiespka co lokalna.
> Waluta po paru latach okazala sie ciekawa, bo mielismy ponoc jakaś
> nadwyzke w rublach transferowych.

I co mogliśmy za nie kupić :D ? Bo zdaje się że to samo co za zł.

> Co by znaczylo, ze eksport jednak byl.

No był, my towary a oni nam papierki. Stop, nawet nie papierki, zapisy
ksiegowe ...

> Ale ... czy nasze towary byly tam znane ?

Przypuszczalnie cięzko było odróznić łopatkę PL od radzieckiej. Możliwe
że były to towary były ogólnorolnicze. Niech się wypowie ktoś
kompetentny. Ja kiedyś pytałem rosjan w moim wieku, nie pamiętają nic z
PL. Ale pamietają z Rumunii (jakieś wiertarki np. byly u nich bardzo
popularne a u nas znowu ja nic o takich nie słyszałem).

> Bo oni nam jednak lodowki przysylali, pralki, telewizory, aparaty
> fotograficzne, i radioodbiornikow troche, ale to sie raczej kiepskie
> bylo i sie nie cieszylo popytem.

Zależy co, Rubinów sporo kupowano bo nic innego w jakimśtam okresie nie
było. I myśmy chyba je produkowali potem (a może równolegle) na licencji.

Zabawki były znakomite, szczególnie techniczne.

>> Ale niekoniecznie za dolary
> Niekoniecznie, ale bratnie Indie chyba az tak bratnie nie byly :-)

Może bardziej bratnie Chiny, albo Kuba. Nikt nie wiedział skad ta
herbata bo że "Indyjska" to przecież nic nie znaczy, hipoteza o słomie z
kieleckiego była więc równorzędna i w dodatku potwierdzana bukietem
zapachowo-smakowym.

>> Czy ja wiem ;) Czy to mięso nie latało w kierunku wschodnim bardziej?
> Nie wiem, ale przydzial kartkowy byl w miare dobry.

Hmm... raczej niewystarczający. Ogólnie kartki spowodowały zmniejszenie
konsumpcji oficjalnej prawie wszystkiego i pojawienie się handlu spod
lady, czarnego rynku i wymiany towarowej poza rynkiem. Znów mogę się
podeprzeć wykładem na którym byłem ale nie pamietam nazwiska wykładowcy.

>>>> rajstopy (symbol luksusu, rozdawali je
>>> A to akurat dosc wysoka technologia ...
>> E tam, producenci lokalni nie musieli od razu z nylonu czy stilonu
>> (tak lokalną podróbkę u nas nazywano?).
> No to z czego ?

Z bawełny?

> A i tak niteczki cienkie, maszynke trzeba, zeby to utkac ...

Ale pod Łodzią tkali w kółko. Mieli czym. Do dzisiaj tam tkają wszelakie
tkaniny. To nie jest rocket science i było w zasięgu, z resztą
produkowano. To kwestia bardziej generowania popytu na jakiś towar albo
kieskim planowaniem albo celowym działaniem tworzenia na niby towaru
luksusowego. Wiele z tych towarów można było bez problemów kupić w
sklepach dla górników czy milicjantów.

do góry

On 08/07/2020 22:33, J.F. wrote:
>> Oni, ortodoksi głównie, są skrajnie hermetyczni.
> Ale nie wszyscy sa ortodoksami.

Wystarczy że trzymaja się jednak razem. Mieć w rodzinie goja to obciach
do dzisiaj.

>> Jak byli sprytni ;) Czy byli? Troche szkoda tak zostawić fabrykę.
> Fabryka nie zniknie przeciez, a jak zniknie, to i tak by nie poradzili.

Ale może myśleli że by poradzili. Zawsze zastanawiałem się dlaczego
spora część Żydów, szczególnie bogatszych, nie znikeła z Europy póki
jeszcze mogli. Nie rozumiem tego do końca. To nie jest logiczne. USA nie
przyjmowało jak leci, nawet z kieszaniami pełnymi sztabek złota?

> I to chodzi. Twierdzenie Goedla, masa paradoksow - nie wszystko jest
> takie proste i definitywne.

Tylko że to nie oznacza że błędne.

>> Dlatego był majster i kilku uczniów. Ten mechanizm działał całkiem
>> sprawnie przez wieki zapewniając ciągłość doświadczenia i tworząc
>> niezbędne dla optymalizacji genetycznej źródło mutacji :).
> Nadal - jak chcesz zrobic Kosciol troche inny, to jest ryzyko.

Ryzyko w kosztach. Z resztą nie tylko ryzyko ale i katastrofy miały miejsce:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_budowlana_w
_Erfurcie_(1184)

Wiec nastepna iteracja katedry miała grubsze belki, posadzki, stropy czy
co tam się im zawaliło. I znowu "geniusz matematyczny", "genialny
projektant", "przetrwała 1000 lat" itd.

>> Tego nie robią Heńki, a jak robią, to jest doskonale znana instytucja
>> usterkowania.
> Tylko co zrobic, jak pion nie wyrabia. Skuc i wstawic wiekszy ?

Tak. Dzień jak co dzień.

https://bielskobiala.wyborcza.pl/bielskobiala/7,8802
5,24817759,wadliwie-zbudowana-zapora-w-czasie-ulew-m
oze-nawet-runac-ewakuowano.html

>>> Trudno powiedziec jak wygladala organizacja panstwa i spoleczenstwa
>>> wczesniej ... ale chlopow panszczyznianych chyba nie bylo.
>> Ja bardziej mam na myśli walenie się po mordach z rozmachem
>> międzynarodowym.
> To powod nie byl wtedy potrzebny :-)

Ojtam, a Ferdynanda po coś zastrzelili, choć może nie spodziewali się aż
takiego mordobicia :D

do góry