On Monday, 29 November 2021 at 02:30:37 UTC+1, Konrad Anikiel wrote:
> On Monday, 29 November 2021 at 07:17:22 UTC+9, Robert Tomasik wrote:
> > Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> > potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> > elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> > ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> > (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> > na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> > elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> > wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> > pdf. Oryginału nikt nie ma.
> >
> > Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> > dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> > tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> > dokładnie taką samą parafkę zrobić?
> >
> > Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> > się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> > których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
> > ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> > prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> > Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
> >
> > I teraz dwa pytańka do kolegów:
> >
> > 1) Na ile to jest powszechna praktyka?
> > 2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?
> >
> Ja tak robię w swojej robocie. Wszystko zależy od wymagań przepisów, systemów
zarządzania jakością i wymagań klienta. Jeśli nie ma nigdzie wymagania że dokument
oryginalny musi być na papierze, wet signed, opieczętowany pieczątkami z tuszem itd,
to sam sobie definiujesz co to znaczy podpis i jak technicznie ma być zrealizowany.
Dzisiejszy świat już dawno utracił mechanizm ewolucji jako ciągłego procesu
odrzucania złych rozwiązań i przeżywania dobrych. Dzisiaj ważne jest tylko czy
zrobisz coś prościej, taniej szybciej, a potem czy przetrwasz audyt. Może to być
totalna chujnia, ważne żebyś nie dał się zagiąć audytorowi, inspektorowi, czy tam
jakiemuś inżynierkowi zasranemu który u klienta przegląda Twoje papiery.
Inspektor, audytor to mały pikuś

Kupujesz drogie towary na odległość, płacisz i dostajesz jakiś rachunek, fakturę
i nadal nie wiesz, czy zaplaciłeś temu co trzeba, czy na lipne konto wklejone w
edytorze
i teoretycznie jest opcja retrocesji i odzyskania przelewu zwrotnego za pomocą banku,
ale bank może zwlekać, albo ,może odmówić współpracy i żądać zgłoszenia podejrzenia
oszustwa na drodze urzędowej a to trwa miesiącami

Zatem 100% ryzyko straty jest zawsze po stronie placącego i nie da się tego
wyeliminować bo to nie Chiny, że każdy Zenek ma swój id w internecie i rating i dba o
wysoki status, bo inaczej zostanie pozbawiony dostępu do świata elektronicznego

do góry

W dniu 29-11-2021 o 12:59, Olin pisze:
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 12:34:27 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Ale komu?
>> Naprawdę jest wymagany formalny dokument w formie podpisanej?
>
> Tak konkretnie, to czasem jadę z biurem na urlop i trzeba podpisać umowę.
> W pracy co roku odnawiam licencję na jeden program, co wiąże się z
> wypełnianiem formularzy, które należy podpisać.


Ale co, boisz się że te umowy nie będą ważne?
Czy że ktoś Cię szarpnie, że wysłałeś im niepodpisane de facto?

do góry

Dnia Mon, 29 Nov 2021 13:20:53 +0100, Cavallino napisał(a):

> Ale co, boisz się że te umowy nie będą ważne?
> Czy że ktoś Cię szarpnie, że wysłałeś im niepodpisane de facto?

Temat się pojawił, więc dopytałem, jak to jest od strony formalnoprawnej;
tak czystej ciekawości.
Żadnych tam lęków do tej pory nie odczuwałem, bo nie wiem nawet, co
musiałoby się wydarzyć, żeby ktoś się przyczepił.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Kiedy zaczynają dużo mówić o patriotyzmie, bogu, honorze i ojczyźnie to na
pewno znowu coś ukradli."
Michaił Sałtykow Szczedrin

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 29-11-2021 o 13:32, Olin pisze:
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 13:20:53 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Ale co, boisz się że te umowy nie będą ważne?
>> Czy że ktoś Cię szarpnie, że wysłałeś im niepodpisane de facto?
>
> Temat się pojawił, więc dopytałem, jak to jest od strony formalnoprawnej;
> tak czystej ciekawości.

Tak jak powyżej - wysyłasz im niepodpisany papierek.
A oni wysyłają Ci podpisaną umowę?
Wątpię....

> Żadnych tam lęków do tej pory nie odczuwałem, bo nie wiem nawet, co
> musiałoby się wydarzyć, żeby ktoś się przyczepił.

No właśnie.

do góry

Dnia Mon, 29 Nov 2021 14:11:46 +0100, Cavallino napisał(a):

> wysyłasz im niepodpisany papierek.
> A oni wysyłają Ci podpisaną umowę?
> Wątpię....

Wątpisz całkiem słusznie, bo wysyłamy sobie emalią pliki pdf.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Dzięki Radiu Maryja wiadomo, jak wiele pieniędzy potrzeba do życia w
ubóstwie."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 29-11-2021 o 14:24, Olin pisze:
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 14:11:46 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> wysyłasz im niepodpisany papierek.
>> A oni wysyłają Ci podpisaną umowę?
>> Wątpię....
>
> Wątpisz całkiem słusznie, bo wysyłamy sobie emalią pliki pdf.

Pytanie, czy końcowo dostajesz choćby skan, jakiejś odręcznie podpisanej
przez nich wersji...

BTW: ja już miałem przypadek, że chciałem im wysłać naprawdę prawidłowo
podpisaną wersję umowy, tj. podpisem kwalifikowanym.
Nie byli zainteresowani taką opcją.
Widać wolą takie jak Twoje, tj. niepodpisane, ale z obrazkiem. ;-)

do góry

Dnia Mon, 29 Nov 2021 14:36:58 +0100, Cavallino napisał(a):

> Pytanie, czy końcowo dostajesz choćby skan, jakiejś odręcznie podpisanej
> przez nich wersji...

Jeśli chodzi o biuro, z którym ostatnio się woziłem, to przysyłają pdf z
parafkami na każdej stronie, a na ostatniej jest podpis i bardzo ładna
pieczątka właściciela. Kiedy na nią kliknąć (i na parafki też) widać, że to
wstawione obrazki. Ja dokładam swój zeskanowany podpis i odsyłam.
Wszyscy są zadowoleni i nikt nie narzeka, dopóki nikt nie doniesie, a ja
nie mam zamiaru.

Aha, w emalii od biuro jest zdanie:
"Ze względu na elektroniczną archiwizację dokumentów, prosimy o odsyłanie
parafowanych i podpisanych umów WYŁĄCZNIE drogą elektroniczną (nie
rejestrujemy umów przesyłanych drogą tradycyjną za pośrednictwem poczty /
kuriera)."

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Potrzeba jednej iskry, by spalić las, ale całej paczki zapałek,
żeby rozpalić grilla."
autor nieznany

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 2021-11-29 o 13:09, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan J.F napisał:
>
>>> Osobiste pieczątki są elementem kultury japońskiej. Pracownicy firmy
>>> mają takie w długopisie. I tak jak u nas Duda podpisuje każdy papier,
>>> który włożą mu do ręki, tam Japończyk przystawia mały okrągły odcisk.
>>> Na znak, że przeczytał, zapoznał się (i to jest chyba różnica).
>>
>> A sygnet z herbem rodowym to w Japonii wymyslono?
>
> Nie, ale odcisk sygnetu na lakowej pieczęci miał zupełnie inne zadanie.
> Po pierwsze, sygnował autor dokumentu, nie czytelnik. Po drugie, pieczęć
> miała też zapewnić tajność przsyłki na linii od adresata do odbiorcy.
>

Na traktatach pieczęcie wisiały na sznurkach.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:AGAD_Traktat_poko
jowy_polsko_krzyzacki_1435_5.png
Im więcej pieczęci, tym większa wiarygodność pisma, bo było dużo świadków.

WM

do góry

W dniu 29-11-2021 o 14:56, Olin pisze:
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 14:36:58 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Pytanie, czy końcowo dostajesz choćby skan, jakiejś odręcznie podpisanej
>> przez nich wersji...
>
> Jeśli chodzi o biuro, z którym ostatnio się woziłem, to przysyłają pdf z
> parafkami na każdej stronie, a na ostatniej jest podpis i bardzo ładna
> pieczątka właściciela. Kiedy na nią kliknąć (i na parafki też) widać, że to
> wstawione obrazki. Ja dokładam swój zeskanowany podpis i odsyłam.

LOL !!!
Niezła fikcja.
Tak sobie lecieć (albo wysyłać kogoś) gdzieś bez podpisanej umowy....

> Wszyscy są zadowoleni i nikt nie narzeka, dopóki nikt nie doniesie, a ja
> nie mam zamiaru.

Tu nie ma na co donosić, bo to nie jest karalne, zawieranie umów w
formie pisemnej nie jest obowiązkowe.

Pozostaje kwestia ważności takiej umowy na gruncie cywilnym.
Jakieś dorozumienie wchodzi w rachubę, albo akceptacja przez jej wykonanie?


>
> Aha, w emalii od biuro jest zdanie:
> "Ze względu na elektroniczną archiwizację dokumentów, prosimy o odsyłanie
> parafowanych i podpisanych umów WYŁĄCZNIE drogą elektroniczną

I tego nie zrobiłeś.

do góry

Pan WM napisał:

>>>> Osobiste pieczątki są elementem kultury japońskiej. Pracownicy firmy
>>>> mają takie w długopisie. I tak jak u nas Duda podpisuje każdy papier,
>>>> który włożą mu do ręki, tam Japończyk przystawia mały okrągły odcisk.
>>>> Na znak, że przeczytał, zapoznał się (i to jest chyba różnica).
>>>
>>> A sygnet z herbem rodowym to w Japonii wymyslono?
>>
>> Nie, ale odcisk sygnetu na lakowej pieczęci miał zupełnie inne zadanie.
>> Po pierwsze, sygnował autor dokumentu, nie czytelnik. Po drugie, pieczęć
>> miała też zapewnić tajność przsyłki na linii od adresata do odbiorcy.
>
> Na traktatach pieczęcie wisiały na sznurkach.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:AGAD_Traktat_poko
jowy_polsko_krzyzacki_1435_5.png
> Im więcej pieczęci, tym większa wiarygodność pisma, bo było dużo świadków.

No a teraz wyobraźmy sobie, jak ten traktat mógłby wyglądać, gdyby
w muzeum nie był eksponowany za szybą. Każdy odwiedzający ze swoim
sznurkiem, sygnetem, kapslem od piwa i plasteliną... Nie, świadek
zawarcia traktatu to jednak kto inny, niż Japończyk, który przeczytał
kwita, być może napisanego tydzień wcześniej.

--
Jarek

do góry