Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
(norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
pdf. Oryginału nikt nie ma.

Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
dokładnie taką samą parafkę zrobić?

Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.

I teraz dwa pytańka do kolegów:

1) Na ile to jest powszechna praktyka?
2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?

--
Robert Tomasik

do góry

On Sunday, 28 November 2021 at 23:17:22 UTC+1, Robert Tomasik wrote:
> Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> pdf. Oryginału nikt nie ma.
>
> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> dokładnie taką samą parafkę zrobić?
>
> Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
> ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
>
> I teraz dwa pytańka do kolegów:
>
> 1) Na ile to jest powszechna praktyka?
> 2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?
>
> --
> Robert Tomasik
W dokumentach najważniejsze jest zabezpieczenie autentyczności i autorstwa

W dokumentach elektronicznych umieszcza się w tym celu znak wodny, który trudno
usunąc w fotoshopie

podpis i pieczątka niczego nie gwarantują, ani nie autoryzują, gdyż mogą być wklejane
w fotoshopie

Błędem wielkim jest podpisywania odbioru przesyłki kurierowi na ekranie terminala,
gdyż kurier pozyskuje oryginalny podpis jako plik graficzny, a nie znak graficzny i
może go użyc do podpisania innych dokumentów elektronicznych

Przed laty wyprodukowano papier zabezpieczony przed kserowaniem dokumentów
drukowanych
Po skserowaniu na kopii, oprócz tekstu pierwotnego, pojawia się rozmyty znak wodny

"Copy" czylio kopia, a nie oryginał.

Ale najwazniejsze, w przypadku dokumentów elektronicznych, jest używanie do
weryfikacji podpisu cyfrowego , tego samego, którym się podpisuje pliki

PDF jest ogólnie mało bezpiecznym standardem dokumentów elektronic znych
Nawet gdy zapisana jest opcja : brak edycji
to i tak inne aplikacje pozwalają dowolnie edytować pliki pdf z formy graficznej.

W Hameryce zlikwidowano pieczątki od czasu, gdy każdy mógł zamówić wykonanie dowolnej
pieczątki za 5$ w 5 minut

Używa się kopert z rdif i papieru z rfid, rozpoznawanych automatycznie przez czytnik
poczty.

Poniewaz w internecie nigdy nie wiadomo, czy dokument autentyczny czy fake, czy
nadawca autentyczny czy fake, to dlatego setki ostrzeżeń, aby byc ostrożnym

do góry

On Monday, 29 November 2021 at 07:17:22 UTC+9, Robert Tomasik wrote:
> Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> pdf. Oryginału nikt nie ma.
>
> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> dokładnie taką samą parafkę zrobić?
>
> Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę. Nie wiem, na
> ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.
>
> I teraz dwa pytańka do kolegów:
>
> 1) Na ile to jest powszechna praktyka?
> 2) Czy spotkał się ktoś z prawnokarną oceną takiego zjawiska?
>

Ja tak robię w swojej robocie. Wszystko zależy od wymagań przepisów, systemów
zarządzania jakością i wymagań klienta. Jeśli nie ma nigdzie wymagania że dokument
oryginalny musi być na papierze, wet signed, opieczętowany pieczątkami z tuszem itd,
to sam sobie definiujesz co to znaczy podpis i jak technicznie ma być zrealizowany.
Dzisiejszy świat już dawno utracił mechanizm ewolucji jako ciągłego procesu
odrzucania złych rozwiązań i przeżywania dobrych. Dzisiaj ważne jest tylko czy
zrobisz coś prościej, taniej szybciej, a potem czy przetrwasz audyt. Może to być
totalna chujnia, ważne żebyś nie dał się zagiąć audytorowi, inspektorowi, czy tam
jakiemuś inżynierkowi zasranemu który u klienta przegląda Twoje papiery.

do góry

Dnia Sun, 28 Nov 2021 23:17:20 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
> Ostatnio spotkałem z taką praktyką, że podmioty wystawiające dokumenty
> potwierdzające własności fizykochemiczne istotnych dla bezpieczeństwa
> elementów, zamiast wystawić dokument, podpisać go i następnie
> ewentualnie zeskanowany tak dokument wysłać w formie elektrofonicznej
> (norma dopuszcza przesyłanie tych dokumentów, o ile wystawca zachowuje
> na wszelki wypadek oryginał) praktykują taki proceder, że w
> elektronicznie sporządzonym dokumencie (powiedzmy tabelka w Excel
> wskanowują pieczęć i podpis osoby uprawnionej i taką hybrydę wysyłają w
> pdf. Oryginału nikt nie ma.

Ale ale ... norma mowi "zeskanowany" i moze jeszcze "papierowy", czy
taki plik przygotowany przez uprawnioną osobę, to tez może sie nazywać
"oryginał" ?

Znajomi maja badanie bilansu księgowego.
Rewident pdf "wydrukowane" z programu chetnie widzi, pliki excel
sprzed roku mu się nie podobają, bo "to mozna zmienić".

> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
> dokładnie taką samą parafkę zrobić?

A po co dwa razy skanowac :-)

A teraz coraz wiecej e-dokumentow jest.
kasa fiskalna online, ebilet autostradowy, bezpapierowy bilet w
autobusie, erecepta, eskierowanie, mObywatel,
edeklaracje podatkowe - te to chociaz z podpisem cyfrowym ...

> Ja się tym zainteresowałem z tego powodu, że dane w dokumentach okazały
> się mocno lipne i zacząłem to badać. Ale już trzecia firma z czterech,
> których dokumenty tego rodzaju badam stosuje taką praktykę.

Ale wystawca krajowy, czy zagraniczny?

Bo chyba o tyle proste, ze wysylasz wystawcy prosbe o potwierdzenie
wystawiena dokumentu, lub nawet przyslanie kopii dokumentu nr xxxx.

> Nie wiem, na
> ile mam zboczenie zawodowe i jest to powszechna praktyka, a na ile po
> prostu kilku powiązanych ze sobą producentów wpadło na dziwny pomysł.
> Nie chciałbym się czepiać czegoś, co wszyscy uważają za normalne.

Pewnie "dobre praktyki" sie upowszechniaja.
A jakie wygodne ... jak wszedzie w firmie mozna miec wglad w
dokumentacje na serwerze.

J.

do góry

W dniu 29.11.2021 o 05:43, J.F. pisze:
> A jakie wygodne ... jak wszedzie w firmie mozna miec wglad w
> dokumentacje na serwerze.

Jak podpiszemy tradycyjnie dokumenty i je zeskanowane umieścimy na
serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie
sfałszowania dokumentu.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Mon, 29 Nov 2021 06:55:38 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Jak podpiszemy tradycyjnie dokumenty i je zeskanowane umieścimy na
> serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie
> sfałszowania dokumentu.

Jak zapiszesz pdf z wstawionym podpisem jako plik graficzny (jpg, bmp,
cokolwiek), to będzie nie do odróżnienia od skanu papierowego dokumentu z
podpisami.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Wierzę, że tam w górze jest coś, co czuwa nad nami.
Niestety, jest to rząd."
Woody Allen

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 29-11-2021 o 05:43, J.F. pisze:

>> Wizualnie nie rzuca się to w oczy, ale jak się przyjrzy strukturze
>> dokumentu, to widać, że skan jest tylko w tym okienku z podpisem. Po za
>> tym, ile razy można dokładnie pod tym samym kątem przybić pieczątkę oraz
>> dokładnie taką samą parafkę zrobić?
>
> A po co dwa razy skanowac :-)
>
> A teraz coraz wiecej e-dokumentow jest.

ale to nie jest e-dokument, tylko jakiś świstek, IMO jeszcze mniej wart
niż skan.

Ma być elektronicznie, to w ogóle nie skanować.
Podpis też ma być elektroniczny.

do góry

W dniu 29-11-2021 o 10:58, Olin pisze:
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 06:55:38 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Jak podpiszemy tradycyjnie dokumenty i je zeskanowane umieścimy na
>> serwerze, to też wszyscy będą do tego mieć dostęp, ale nie będzie
>> sfałszowania dokumentu.
>
> Jak zapiszesz pdf z wstawionym podpisem jako plik graficzny (jpg, bmp,
> cokolwiek), to będzie nie do odróżnienia od skanu papierowego dokumentu z
> podpisami.

Ale formalnie będzie fałszywką.
Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.

Wstawienie obrazka z czyimś podpisem NIE JEST podpisaniem dokumentu.
Prawnie taki dokument nadal nie jest podpisany przez nikogo.

do góry

Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:07:52 +0100, Cavallino napisał(a):

> Ale formalnie będzie fałszywką.
> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.

Owszem.
Zatem tradycyjna poczta rulez. Wszyscy podpisujący muszą po kolei wysyłać
papier z autografem do następnego.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"To potworne, że za plecami ludzie mówią o nas rzeczy, które są całkowicie
i absolutnie prawdziwe"
Oscar Wilde

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 29-11-2021 o 11:15, Olin pisze:
> Dnia Mon, 29 Nov 2021 11:07:52 +0100, Cavallino napisał(a):
>
>> Ale formalnie będzie fałszywką.
>> Zwłaszcza przy braku WYMAGANEGO oryginału.
>
> Owszem.
> Zatem tradycyjna poczta rulez.

Dlaczego?
Można wysyłać elektronicznie, ale zachowując zasady.
Czyli albo plik z podpisem elektronicznym, albo skan dokumentu papierowego.

Podpisywanie się "za kogoś" poprzez wstawienie obrazka z jego podpisem,
nie jest zgodne z żadnymi regułami.

BTW:
Trochę inna odmiana problemu:
Jest chyba możliwość złożenia "odręcznego" podpisu bezpośrednio w pdf.
Odbywa się to poprzez wrysowanie go myszką.

Czy to coś zmienia w kontekście prawidłowości?
Formalnie chyba nie, ale już bliżej do legalności IMO.

do góry