W dniu 2011-09-01 16:05, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Sep 1, 2:12 pm, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2011-09-01 14:40, Andrzej Jarzabek pisze:
[...]
>> W firmie produkującej gry lub
>> prowadzącej portal ci sami programiści to tylko jeden, i to pewnie nie
>> największy dział. Owszem niezbędny, ale mający tylko ułamkowy wpływ na
>> jakość i wartość końcowego rozwiązania.
>
> No więc w firmach produkujących oprogramowanie biznesowe też tak jest,
> a mimo to tam programiści zarabiają na ogół lepiej, niż w firmach
> produkujących gry.

Może kwestia proporcji treści do oprogramowania? Gra może być wyraźnie
lepsza lub gorsza w zależności od grafiki i muzyki. W przypadku
oprogramowania np. finansowego wydaje mi się, że zależność od jakości
samego oprogramowania jest stosunkowo większa. Oczywiście - logika
biznesowa i usability też ma swoją wagę.

>>> Marketing i sprzedaż to jest nawet nie tylko przy innych programach,
>>> ale też w zasadzie przy wszystkich produktach, które są produkowane na
>>> sprzedaż.
>>
>> Ten element sobie odpuścimy 8-) Choć jest istotna różnica (również
>> w cenie) między marketingiem gry (skierowanym do graczy),
>> a marketingiem engine'u do gry (skierowanym do innych programistów
>> i ich bezpośrednich szefów).
>
> Nie znam się na tym. Z drugiej strony jeśli bierzesz np.
> oprogramowanie skierowane do instytucji finansowych, to tam też
> marketing jest i swoje kosztuje, mimo, że nie widzisz reklam tych
> programów w telewizji.

Głównie chodziło mi o to, że w takich reklamach na inne elementy
kładzie się nacisk, inne cechy wykorzystuje do promocji.
W oprogramowaniu finansowym będzie to pewnie możliwość współpracy
z innymi programami, logika biznesowa, wydajność. W grach:
- grafika (nie tylko "technicznie", wydajnościowo, ale również
wizualnie. W finansach ma to znacznie mniejsze znaczenie.
- scenariusz (odpowiednik logiki biznesowej) - tu widzę równowagę
- dźwięk (od muzyki, przez efekty dźwiękowe po głosy aktorów).
W aplikacji finansowej bez znaczenia lub ewentualnie śladowe.

Trochę jak różnica między ciężarówką a autem osobowym (a może
i bardziej). W tym pierwszym przypadku wygląd ma zdecydowanie mniejsze
znaczenie, niż w drugim. Rośnie rola inżynierów, a maleje projektantów
nadwozia i wystroju wnęrza, czyli inżynierowie muszą być bardziej
(w innej proporcji) doceniani.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-09-01 16:12, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Sep 1, 2:41 pm, bartek szurgot<b...@n...spam> wrote:
>> On 09/01/2011 03:23 PM, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>>> Nie wiem skąd takie informacje, w firmach, w których pracowałem jeśli
>>> tak było, to się bardzo dobrze z tym ukrywali.
>>
>> potwierdzam słowa Przemka - w wszystkich dotychczasowych firmach, z
>> jakimi miałem do czynienia, konsultanci i szkoleniowcy, jeśli się
>> pojawiali na listach płac, zarabiali znacznie więcej niż pracownicy.
>
> Ja mówię o konsultancie w sensie wykonywanej pracy, a nie formy
> zatrudnienia. Znaczy jeśli porównuję z programistami etatowymi, to
> biorę konsultantów etatowych, np. na równoległym stanowisku do mnie,
> gdzie ja robię przy developmencie programu, jest koleś, który pracuje
> w mojej firmie i jego zadaniem jest siedzenie u klienta i instalowanie
> i konfigurowanie mu tego programu. Oczywiście klient płaci za niego
> jak za zboże, ale większość tej kasy idzie do firmy, sam konsultant ma
> jakiś dodatek, ale raczej nie odnosze wrażenia, żeby znani mi etatowi
> konsultanci byli jakimiś krezusami.

Panie kolego, ja tez mówię o wykonywanej pracy a nie formie
zatrudnienia. Każdy znany mi konsultant (w domyśle wdrożeniowiec) jest
lepiej opłacany od programisty. Oczywiście nie chodzi mi o konsultantów
wdrażających office'a ale poważniejsze systemy np. typu ERP. I z mojego
doświadczenia (zarówno z perspektywy pracownika, jak i współpracownika)
nie znam żadnej poważnej firmy, gdzie etatowy programista (klepacz bez
dodatkowych obowiązków) zarabiałby więcej niż konsultant.
Zresztą logicznie rzecz biorąc, czemu by miał zarabiać więcej? Siedzi i
klepie to co projektant wymyślił - wykorzystuje jedynie wiedzę z zakresu
programowania.
Konsultant, nie dość że pracuje poza miejscem zatrudnienia, wykorzystuje
wiedzę zarówno z zakresu programowania (dostosowywanie oprogramowania),
z zakresu wdrażanego modułu (znajomość np. gospodarki magazynowej,
księgowości, kadry czy czegokolwiek czego dotyczy wdrożenie), z zakresu
planowania wdrożenia na kontaktami z klientem kończąc... I na jakiej
podstawie miałby zarabiać mniej niż programista?

Chyba że dla Ciebie konsultant i programista to inne zawody.

> Co innego jak jest się konsultantem na kontrakcie, ale programista na
> kontrakcie też zarabia lepiej: np. w City programista kontraktowy
> zarabia 450-650 funtów dziennie.

Sugerujesz że programista kontraktowy zarabia 16 tys funtów miesięcznie?

Nie wiem jak się zarabia w City na kontraktach, ale już w Niemczech,
Szwecji czy Danii stawki są zdecydowanie, zdecydowanie niższe...

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On Sep 1, 4:16 pm, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-09-01 16:05, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > No więc w firmach produkujących oprogramowanie biznesowe też tak jest,
> > a mimo to tam programiści zarabiają na ogół lepiej, niż w firmach
> > produkujących gry.
>
> Może kwestia proporcji treści do oprogramowania? Gra może być wyraźnie
> lepsza lub gorsza w zależności od grafiki i muzyki. W przypadku
> oprogramowania np. finansowego wydaje mi się, że zależność od jakości
> samego oprogramowania jest stosunkowo większa. Oczywiście - logika
> biznesowa i usability też ma swoją wagę.

No więc właśnie powiedziałbym, że oprogramowanie biznesowe może byc
bardzo wyraźnie lepsze lub gorsze w zależności od logiki biznesowej.

Jedna wyraźna różnica, jaką bym widział, to problem niezawodności. Jak
się gra wywali albo skaszani, to gracz się trochę wkurzy, wróci do
sejwa, a jak sie to będzie zbyt często zdarzać, to za dwa tygodnie
dostanie nowego patcha. Jak się program biznesowy skaszani, to może
powodować duże straty klienta i poważną utrate reputacji producenta.
To chyba ogranicza trochę syndrom "jak programista powie, że gdzie
indziej mógłby zarabiać więcej, to zastąpię go dwoma studentami".

> > Nie znam się na tym. Z drugiej strony jeśli bierzesz np.
> > oprogramowanie skierowane do instytucji finansowych, to tam też
> > marketing jest i swoje kosztuje, mimo, że nie widzisz reklam tych
> > programów w telewizji.
>
> Głównie chodziło mi o to, że w takich reklamach na inne elementy
> kładzie się nacisk, inne cechy wykorzystuje do promocji.
> W oprogramowaniu finansowym będzie to pewnie możliwość współpracy
> z innymi programami, logika biznesowa, wydajność. W grach:
>   - grafika (nie tylko "technicznie", wydajnościowo, ale również
>     wizualnie. W finansach ma to znacznie mniejsze znaczenie.
>   - scenariusz (odpowiednik logiki biznesowej) - tu widzę równowagę
>   - dźwięk (od muzyki, przez efekty dźwiękowe po głosy aktorów).
>     W aplikacji finansowej bez znaczenia lub ewentualnie śladowe.

Nie no, różnice są, nie bardzo tylko rozumiem, jak z tych różnic
wynika, gdzie się płaci więcej czy mniej programiście. Programiści nie
zajmują się marketingiem ani tu ani tu, i tu i tu trzeba ponieść
jakieś koszta, żeby wcisnąć produkt klientom.

Natomiast jeśli chodzi o twoje teorie, to gdyby je przyjąć (zarówno
"gra to głównie content" jak i "gry się inaczej marketuje"), to by
wynikało z tego, że to zjawisko, że programiści źle zarabiają, nie
dotyczy programistów tworzących engine'y do gier. Więc jak to jest?

> Trochę jak różnica między ciężarówką a autem osobowym (a może
> i bardziej). W tym pierwszym przypadku wygląd ma zdecydowanie mniejsze
> znaczenie, niż w drugim. Rośnie rola inżynierów, a maleje projektantów
> nadwozia i wystroju wnęrza, czyli inżynierowie muszą być bardziej
> (w innej proporcji) doceniani.

To trochę słaba analogia, zresztą byłbym bardzo zdziwiony, gdyby się
okazało, że inżynierowie pracujący przy osobówkach zarabiają mniej niż
ci od ciężarówek.

do góry

Wydaje mi sie, ze kwestia jest to, ze gry 'sie sciaga'.
Zwroccie uwage na aplikacje do programowania komputerow samochodowych.
Te, ktore znam, sa zabezpieczone na wiele dobrych sposobow.
Tak dobrych, ze trzeba kupic licencje.
A gra? Sciagasz instalke, kraka i wio.

do góry

On Sep 1, 4:45 pm, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
>
> Panie kolego, ja tez mówię o wykonywanej pracy a nie formie
> zatrudnienia. Każdy znany mi konsultant (w domyśle wdrożeniowiec) jest
> lepiej opłacany od programisty.

OK.

> Oczywiście nie chodzi mi o konsultantów
> wdrażających office'a ale poważniejsze systemy np. typu ERP.

Ja z kolei mam doświadczenie z konsultantami głównie wdrażającymi
produkty nad którymi sam pracuję jako programista i w mniejszym
stopniu wdrażającymi równoległe produkty tej samej firmy. I nie mam
też konkretnych danych o ich zarobkach, więc jak mówię - możliwe, że
się z tym maskują.

> I z mojego
> doświadczenia (zarówno z perspektywy pracownika, jak i współpracownika)
> nie znam żadnej poważnej firmy, gdzie etatowy programista (klepacz bez
> dodatkowych obowiązków) zarabiałby więcej niż konsultant.
> Zresztą logicznie rzecz biorąc, czemu by miał zarabiać więcej? Siedzi i
> klepie to co projektant wymyślił - wykorzystuje jedynie wiedzę z zakresu
> programowania.

OK, więc ja nie znam żadnej poważnej firmy, w której byłoby stanowisko
klepacza "bez dodatkowych obowiązków", który siedzi i klepie to, co
projektant wymyślił. Znaczy, wiem, że coś takiego się gdzieniegdzie
praktykuje, i rozumiem, że ktoś taki może zarabiać mniej, ale wydaje
mi się to rozwiązaniem kuriozalnym i straszliwie nieefektywnym. Tam,
gdzie zdarzyło mi się pracować (i rozmawiać o pracę) są stanowiska
"developer" albo "software engineer", które obejmują pracę z
analitykami, odkrywanie wymagań, projektowanie, programowanie,
developer testing, dokumentowanie zmian, wspieranie QA, third-line
support, niekiedy też tworzenie release'ów.

> Konsultant, nie dość że pracuje poza miejscem zatrudnienia, wykorzystuje
> wiedzę zarówno z zakresu programowania (dostosowywanie oprogramowania),
> z zakresu wdrażanego modułu (znajomość np. gospodarki magazynowej,
> księgowości, kadry czy czegokolwiek czego dotyczy wdrożenie), z zakresu
> planowania wdrożenia na kontaktami z klientem kończąc... I na jakiej
> podstawie miałby zarabiać mniej niż programista?

Moja obserwacja jest taka, że konsultant pracujący jako pracownik
producenta od konsultanta pracującego na kontrakcie i zarabiającego n
razy tyle jest głównie taka, że ten pierwszy nie wykorzystuje
wyłącznie własnej wiedzy, ale korzysta ze wsparcia macierzystej firmy,
łącznie z tym, że jak czegoś nie wie, to może uzyskać odpowiednia
informację np. od odpowiedniego developera.

> > Co innego jak jest się konsultantem na kontrakcie, ale programista na
> > kontrakcie też zarabia lepiej: np. w City programista kontraktowy
> > zarabia 450-650 funtów dziennie.
>
> Sugerujesz że programista kontraktowy zarabia 16 tys funtów miesięcznie?

Nie wiem jak to policzyłeś, po tej stronie lustra w miesiacu jest
średnio około 22 dni roboczych, przy tych stawkach, jakie podałem
wychodzi 10-14 tysięcy miesięcznie. To jest oczywiście stawka brutto,
na rękę to jest około 5400-7200 funtów miesięcznie.

> Nie wiem jak się zarabia w City na kontraktach, ale już w Niemczech,
> Szwecji czy Danii stawki są zdecydowanie, zdecydowanie niższe...

Być może, w city są takie, jak napisałem.

do góry

On Sep 1, 5:07 pm, Jacek <a...@o...pl> wrote:
> Wydaje mi sie, ze kwestia jest to, ze gry 'sie sciaga'.
> Zwroccie uwage na aplikacje do programowania komputerow samochodowych.
> Te, ktore znam, sa zabezpieczone na wiele dobrych sposobow.
> Tak dobrych, ze trzeba kupic licencje.
> A gra? Sciagasz instalke, kraka i wio.

Jakoś nie przeszkodziło to EA w zarobieniu trzystu megabaksów w
pierwszym kwartale.

do góry

On 01/09/2011 16:10, m...@t...pl wrote:
>
> Ostatecznie i w każdym przypadku o wysokości zarobku decyduje
> marketing a nie produkt. Choćby to był marketing intuicyjny i
> przypadkowy - jeśli tylko był dobry, to towar zarabia na siebie.
> Przecież poziom takiej Tibii (to się pisze przez dwa i?) jest
> niski i gra niczym nie oszałamia, a wydaje się że jest bardzo
> grywalna.

Tak może jest w małych firmach, ale raczej niekoniecznie w korpo, jeśli
mówimy o zarobkach programisty. Przecież nawet ci programiści, którzy
pracują przy dobrze sprzedających się grach, są kiepsko opłącani, nie?

Z drugiej strony przecież znaczna część kupujących kieruje się nie tylko
marketingiem, ale też recenzjami czy opiniami innych graczy, czy nawet
własnym oglądem produktu (na komputerze czy telefonie kolegi).

Co do samej Tibii to weź pod uwagę, że to jest bardzo stara gra i wtedy,
kiedy się intensywnie rozwijała to jednak mogła oszałamiać - nie było
innych tego typu gier. Jednak nawet jej początkowy sukces nijak się ma
do takiego WoW.

do góry

W dniu 2011-09-01 18:28, Andrzej Jarzabek pisze:

> stopniu wdrażającymi równoległe produkty tej samej firmy. I nie mam
> też konkretnych danych o ich zarobkach, więc jak mówię - możliwe, że
> się z tym maskują.

A widzisz, wszędzie gdzie do tej pory pracowałem była otwarta polityka
płacowa. Nie było domysłów, każdy w sumie mniej więcej wiedział ile kto
zarabia (z rozrzutem do kilku procent wynikającym z własnych negocjacji
płacowych).

> OK, więc ja nie znam żadnej poważnej firmy, w której byłoby stanowisko
> klepacza "bez dodatkowych obowiązków", który siedzi i klepie to, co
> projektant wymyślił. Znaczy, wiem, że coś takiego się gdzieniegdzie
> praktykuje, i rozumiem, że ktoś taki może zarabiać mniej, ale wydaje
> mi się to rozwiązaniem kuriozalnym i straszliwie nieefektywnym. Tam,

??? Nieefektywnym???

> gdzie zdarzyło mi się pracować (i rozmawiać o pracę) są stanowiska
> "developer" albo "software engineer", które obejmują pracę z
> analitykami, odkrywanie wymagań, projektowanie, programowanie,
> developer testing, dokumentowanie zmian, wspieranie QA, third-line
> support, niekiedy też tworzenie release'ów.

Panie to dopiero jest nieefektywne. Programista zamiast programować
zajmuje się toną pierdołów które do niego nie należą. Przechodziłem w
jednej firmie rewolucję właśnie z czegoś takiego, na jasny podział ról.
Efekt? Wzrost wydajności całego zespołu. Przy tym co podałeś, to na
programowanie poświęca kilkanaście - dziesiąt procent swojego czasu
pracy. To ma być efektywne?
Oczywiście nie mówię, że programista nie ma kontaktu w projektantem,
działem testowym, dokumentacją zmian czy luźnym wspieraniem supportu.
Ma, ale na poziomie wymaganym do wykonywania jego zadań.

> Moja obserwacja jest taka, że konsultant pracujący jako pracownik
> producenta od konsultanta pracującego na kontrakcie i zarabiającego n
> razy tyle jest głównie taka, że ten pierwszy nie wykorzystuje
> wyłącznie własnej wiedzy, ale korzysta ze wsparcia macierzystej firmy,
> łącznie z tym, że jak czegoś nie wie, to może uzyskać odpowiednia
> informację np. od odpowiedniego developera.

Zawsze tak jest. Ale informacje nie powinien pozyskiwać od programisty,
a od supportu, choć z drugiej strony, to konsultant powinien mieć duuużo
większą wiedzę niż Ci pracujący w supporcie. Rożnicy pomiędzy
konsultantem pracownikiem, a konsultantem na kontrakcie (choć to
rzadkość, bo bardziej opłaca się i producentowi i wdrożeniowcowi
prowadzić odrębne działalności, zakładając ze producent wybrał taki
model dystrybucji oprogramowania) nie powinno być żadnej. I jeden i
drugi może zrobić to, co umożliwia mu oprogramowanie. Każda zmiana ponad
to wymaga ingerencji działu wytwarzania oprogramowania.

>>> Co innego jak jest się konsultantem na kontrakcie, ale programista na
>>> kontrakcie też zarabia lepiej: np. w City programista kontraktowy
>>> zarabia 450-650 funtów dziennie.
>>
>> Sugerujesz że programista kontraktowy zarabia 16 tys funtów miesięcznie?
>
> Nie wiem jak to policzyłeś, po tej stronie lustra w miesiacu jest

Dobrze, ja policzyłem 25 (650x25 = 16.250).

> średnio około 22 dni roboczych, przy tych stawkach, jakie podałem
> wychodzi 10-14 tysięcy miesięcznie. To jest oczywiście stawka brutto,
> na rękę to jest około 5400-7200 funtów miesięcznie.

Po pierwsze, stawki brutto średnio mnie interesują (I nie ma znaczenia
czy chodzi o płace, czy FV). Jeśli zarabia 5400-7200 na rękę to żadna
rewelacja. Biorąc średni koszt życia, zarabia tyle co dobry programista
projektant w kraju na etacie. A pracując na kontrakty raczej trzeba być
dobrym. I proszę mi nie pisać że w Polsce nie zarabia się 5400 netto *
kurs funta, bo się nie zarabia, ale w Polsce piwo też nie kosztuje 3
funtów tylko 3-4 złote.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 01/09/2011 16:04, Sarr. wrote:
>
> a wracajac do pytania autora, gry komputerowe to swego rodzaju zyla
> zlota... i tak jak nie kazdy zabierajacy sie za poszukiwanie zlota na
> nie trafial, tak nie zawsze czas zainwestowany w gre grwarantuje jej
> sukces... ale i tak jak ludzie probowali szukac zlota, tak i teraz
> koduja gry i maja nadzieje, ze wreszcie sie uda...

W dodatku jak mamy ciągnąć tę metaforę ze złotem, to można zauważyć, że
w historycznych odkryciach terenów złotonośnych też zawsze po fali
poszukiwaczy, którzy się czasem dorabiali, też przychodziły korporacje,
których szeregowi pracownicy faktycznie to złoto wydobywujący zarabiali
jakieś nędzne ochłapy.

do góry

On 01/09/2011 15:50, Sarr. wrote:
> On 1-9-2011 12:55, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>> Wydawało mi się, że gry komputerowe są rodzajem oprogramowania, ale to
>> szczegół. Tak czy inaczej, zrozumiałe "i tak i tak" w zdaniu na górze
>> jako "czy robi gry komputerowe, czy nie".
>
> nie chcialbym byc tu doslownie odebranym, bardziej chodzilo mi o to, ze
> game industry rzadzi sie troche innymi prawami niz dajmy na to rynek
> oprogramowania baz danych i systemow bankowych. w grach niekiedy stawia
> sie na innowacje, ktora jesli sie nie przyjmie - przynosi straty, lub
> jeszcze gorzej, prowadzi do uszczuplenia zalogi lub likwidacji studia.

Wybacz, ale to samo można powiedzieć o każdej branży. Z drugiej strony
takie firmy jak EA czy Activision-Blizzard raczej mogą sobie pozwolić na
łyknięcie takiego ryzyka, a sytuacja programistów w nich wcale nie jest
znacząco lepsza.

> niektorzy graja vabank, na co wielkie korporacje piszace software na
> przyklad dla bankow po prostu nie moga sobie pozwolic.

A wielkie korporacje tworzące gry mogą? A co ze stosunkowo niedużymi
firmami tworzącymi oprogramowanie dla banków czy dla funduszy?

> gdyby wszyscy w branzy gier grali tak asekuracyjnie jak firmy piszace
> oprogramowanie dla
> bankow, to nie bylo by nam dane widziec innowacyjnych tytulow, bo lepiej
> jest napisac kolejnego sequela z serii, ktory na pewno sie sprzeda
> zamiast ryzykowac z zupelnie nowym pomyslem.

W jakim sensie firmy piszące oprogramowania dla banków grają
asekuracyjnie i jak tłumaczysz fakt, że jednak czasem wypuszczają one
nowe, w tym innowacyjne produkty, a nie tylko robią kolejne wersje starych?

> coz, game industry rzadzi
> sie swoimi dosc specyficznymi prawami, ktorych programisci nie wymyslaja
> - i jesli chcesz sie w to bawic - when in rome, do as the romans do.

Ale jaki jest związek tego z tym, że programistom gorzej płacą? Przecież
płacą im gorzej nawet jeśli innowacja wypali i ryzyko się firmie opłaci.

>>> niestety troche to rzeczywiscie wyglada tak, ze szef takiej czy innej
>>> firmy zaklada, ze pracownicy maja frajde kodujac gierki, wiec o wieksze
>>> pieniadze sie upominac nie beda...
>>
>> Ale też chyba raczej ma rację tak zakładając.
>
> do pewnego stopnia, owszem, ale po pewnym czasie lub z tych czy inych
> wzgledow okazuje sie, ze ta cala zabawa to nie wszystko. pisanie gier to
> nie zabawa, o ktora sa posadzani programisci, ktorzy gry pisza. ta praca
> bynajmniej nie polega na graniu caly dzien.

Ostatecznie jednak pracodawca może sobie pozwolić na płacenie mniejszych
pieniędzy i nie ma takiego problemu, że nie może znaleźć programistów bo
ci idą tam, gdzie lepiej płacą, więc dlaczego miałby płacić im więcej i
zmniejszać sobie zyski?

>> Smutna prawda jest taka, że jeśli programista gier zarabia mało, to
>> dlatego, że rynkowa wartość jego pracy jest niska.
>
> ciezko jest oszacowac rynkowa wartosc pracy programisty gier, to dosc
> specyficzna dzialka.

Wcale nie jest trudno, rynkowa wartość jest taka, jaką pracodawcy zwykle
płacą. Gdyby była wyższa, to szli by tam, gdzie by im płacili więcej.

> eksperci jak wszedzie indziej sa, ale wiekszosc
> programistow to nie specjalisci, o ktorych zabijalyby sie miedzynarodowe
> koncerny placac miliony.

Przecież nie mówimy o milionach, tylko normalnej stawce dla inżyniera.

do góry