On Jun 13, 1:34 pm, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2011-06-13 13:47, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > W końcu pozycja usługodawców ma znaczenie incydentalne: celem edukacji
> > i służby zdrowia nie jest dostarczenie pracy nauczycielom i lekarzom,
> > tylko kształcenie i leczenie mieszkańców danego kraju.
>
> Pytanie - czemu to służy w dalszej kolejności. Czy temu, żeby wszyscy
> mieli wykształcenie (a właściwie - sporą szansę, ale szansę tylko)
> określone przez wytyczne ministerstwa? Czy może takie wykształcenie,
> dzięki któremu przyczynią się do rozwoju kraju - w przybliżeniu: będą
> w stanie wytworzyć najwartościowsze dobra i przy okazji dużo zarobić?
>
> W skrócie - przechył na stronę tylko rynkową prowadzi do "produkcji"
> najlepiej dopasowanej do rynku siły roboczej, przechył w stronę

Nie prowadzi, bo dopasowanie do rynku następuje za 20 lat. A to, jak
przez ten czas rynek sie ukształtuje, zależy w dużej mierze od tego,
jaka będzie w kraju edukacja. Czy np. kraj będzie kesporterem buraków
cukrowych i tenisówek, czy własności intelektualnej i kultury.

Rynek mierzy wartość dóbr wyrażoną tym, co kto za te dobra jest w
stanie zapłacić. A dobra niematerialne mają też np. istotną wartość
wyrażoną tym, czy przy podejmowaniu jakichś ważnych międzynarodowych
decyzji ktoś powie "Polacy? Co kogo obchodzą Polacy?".

> "socjalistyczną" - wyedukowanie wszystkich w dziedzinach zupełnie
> nieprzydatnych w przyszłości.
>
> Pewnie prawda i chęci społeczeństwa są gdzieś po środku. Wg mnie w tej
> chwili przechylenie jest na stronę "socjalistyczną".

No jasne, bo ministerstwo edukacji to wymysł socjalistyczny. A może
jednak rozważysz też taki aspekt sprawy, że w społeczeństwie są też
chęci, żeby temat "jak kształcić, żeby przyczynic się do rozwoju
kraju" rozstrzygnąć przy pomocy jakichś, bo ja wiem, badań? Na
przykład żeby prowadzić badania naukowe w dziedzinie pedagogiki,
wymieniać się wynikami badań z innymi krajami zainteresowanymi tym
tematem, i żeby mając wyniki takich badań utworzyć ciała doradcze
złożone z pedagogików i praktyków nauczania, i żeby oni przetworzyli
wyniki badań na rekomendacje? I że z takiej chęci właśnie biorą się
tworzone na podstawie tych rekomendacji programy nauczania?

> > Jeśli tego celu
> > nie spełniają (w szczególności: usługi nie są dostępne dla znacznej
> > części ludności), to pozycja nauczycieli i lekarzy nie ma znaczenia.
>
> Jeśli pozycja lekarzy i nauczycieli będzie kiepska, to po prostu wyjadą
> tam, gdzie się im więcej płaci. A młodzi (którzy mieliby do tych
> zawodów predyspozycje) nie wybiorą ścieżki kariery wiodącej do
> niskopłatnych i nieatrakcyjnych zawodów.

Owszem, zgadza się. Ale jeśli dostęp do usług nie będzie powszechny,
to jest to głównie problem tych, którzy mają dostęp do usług. Dlatego
ważne jest jedno i drugie, o czym piszę od początku: trzeba mieć
szkolnictwo powszechne, i trzeba w ramach tego płacić nauczycielom
tyle, żeby zawód był atrakcyjny w stosunku do czasu i wysiłku
potrzebnego do zdobycia odpowiedniego wykształcenia i stażu. Czyli
znacznie więcej, niż płacić się teraz. I z podatków.

> > Jedni chcą, inni nie chcą. Co z dziećmi tych, co nie chcą inwestować w
> > ogóle?
>
> Zgadzam się, że szansę trzeba dać wszystkim. Tylko czy uczenie o rozwoju
> pantofelka jest taką szansą?

Czemu nie? Nauki biologiczne mają kolosalne znaczenie, a jak nie
będziesz uczył biologii, to nie będziesz miał biologów.
Co do tego, czy programy szkolne są układane dobrze, czy niedobrze, to
nie będę dyskutował. Powiem tylko tyle, że jeśli ustalimy, że powinny
być lepsze, to jedynym sensownym sposobem na osiągnięcie tego jest
zwiększenie nakładów na edukację, między innymi właśnie na owe ciepłe
posady w kuratoriach i ośrodkach dydaktycznych. Bo to, co działa dla
nauczycieli, też działa dla dydaktyków w kuratoriach: im cieplejsze
zaoferujesz tam posady, tym będziesz miał więcej zdolnych ludzi
chętnych do kariery w tym kierunku, i tym więcej wybitnych
specjalistów w dziedzinie, którym trzeba będzie odpowiednio zapłacić,
bo inaczej sobie wyjadą tam, gdzie się więcej płaci.

> Czy może kursy prawa jazdy w liceum byłyby
> lepszym startem? Może uczenie wyszukiwania i krytycznej selekcji
> informacji?

A może właśnie zlecenie wyszukania informacji o budowie i cyklu
rozwojowym pantofelka jest dobrym ćwiczeniem w nauce wyszukiwania i
krytycznej selekcji informacji?

> A może pójść dalej - czy nie poświęcić 11% wydatków na 90% "średnich"
> uczniów, żeby poświęcić 2 razy tyle środków 10% najzdolniejszym?
> Najzdolniejszym - nie tym z najbogatszymi/najrozsądniejszymi rodzicami.

Nie odpowiem ci na to pytanie. Na pewno system stypendiów i nauki i
zajęć ponadprogramowych jest potrzebny. Na pewno też nie zawsze się da
stwierdzić, kto akurat jest najzdolniejszy. Na pewno znalezienie
najzdolnijeszych jest silnie sprzężone z jakością nauczania: im
bardziej obniżysz poziom, tym więcej z tych najzdolniejszych tylko
znudzisz i wyalienujesz, zamiast zainteresować i pozwolić ich
zdolnościom się zamanifestować.

A ile procent warto poświęcić na ile procent najzdolniejszych, to może
lepiej żeby naukowcy od pedagogiki zajęli się zgłębianiem tematu?

> To świadczy tylko o tym, że żeby efektywnie nauczyć tego, czego wymaga
> obecna "podstawa programowa" trzeba więcej pieniędzy. Nawet da się
> oszacować, ile więcej jest potrzebne. Moje pytanie jest inne: czy te
> same pieniądze można by wydać efektywniej, ucząc dzieci nieco inaczej
> i nieco innych rzeczy? Czy "głosowanie portfelem/bonem edukacyjnym" nie

Pewnie możnaby wydać efektywniej, ale raczej głosowanie portfelem czy
bonem do efektywniejszego wydawania się nie przyczyni.

> wskazałoby lepiej, czego warto uczyć? Choćby - pomysł z czapki -
> zmniejszyć minimum, dać większą elastyczność w kształtowaniu programu
> rodzicom, w ramach (nadal finansowanych z podatków) liczby godzin
> lekcyjnych? Może rodzice sami popychaliby dzieci na dodatkową
> matematykę, zamiast dodatkowej geografii?

No ale nie żartujmy przecież, że te korki z matematyki wynikają z
tego, że rodzice widzą dla swoich dzieci karierę w dowodzeniu
twierdzeń. W podlinkowanym artykule jest wprost o tym, że korki z
matematyki wynikają z tego, że obowiązkowa matura z. I tak, owszem,
wiem, że to wynika z dalszych rzeczy, i że potrzeba więcej absolwentów
kierunków technicznych, i że wykładowcy na uczelniach mówią o
żenującym poziomie matematyki u studentów pierwszego roku itd. Ale też
jakoś nie wydaje mi się, żeby problem tego poziomu leżał w ilości
godzin, raczej sądzę, że chodzi o jakość programu i nauczania, a z
drugiej strony też nie sądzę, żeby "głosowanie bonem" cokolwiek tu
pomogło. Przecież i teraz szkoły należą do gmin, których władze
wybierają m.in. rodzice, a przy każdej szkole jest komitet
rodzicielski czy jak to się nazywa. Problem jak zwykle leży w kasie, a
od przesuwania pieniędzy z miejsca na miejsce kasy nie przybywa.

> > Wydaje się idiotycznym rozwiązaniem, dlatego nigdzie w cywilizowanym
> > świecie się takiego rozwiązania nie stosuje.
>
> Nigdzie się tego nie stosuje "na czysto", bo to głupota taka sama, jak
> ustalanie programów przez zespoły, które nic nie wiedzą o tym, co się
> na rynku pracy dzieje. Wszędzie jest gdzieś "pomiędzy".

No owszem, na ogół jednak te zespoły coś wiedzą o tym, co się na rynku
pracy dzieje. :)