Andrzej Jarzabek <a...@g...com> napisał(a):
> > No ale co z tego?
>
> To z tego, że dokładnie na tej samej zasadzie podobieństwo fizyczne
> [...] w postaci komputera?
Mamut na pierwszy rzut oka nie jest podobny do palca u ręki. Ale pierwotni
(o ile się nie mylę) potrafili przy pomocy palców pokazać ile jest mamutów.
Skoro to było przydatne i dobrze działało to jakieś podobieństwo musi
łączyć mamuty i place. Oczywiście nie rozmiar, wygląd, czy skład chemiczny,
ale liczność. Mamutów do stada mogło przybyć, albo jakiś mógł odejść,
dodatkowy palec pierwotnemu raczej nie wyrastał nagle, a na polowaniu mógł
go stracić. Tak więc powiedzenie że mamutów jest tyle ile palców u ręki
mogło funkcjonować na tyle dobrze na ile palce u ręki zachowują się podobnie
jak mamuty w stadzie.

Tuninguję program szachowy. Nie mam klastra obliczeniowego. Żeby
przyspieszyć cały proces, to rozgrywam gry na bardzo krótki czas.
Wychodzę z założenia że jeśli wygrywa na krótki czas, to na długi też
wygra. Oczywiście to uproszczenie obarczone jest jakimś błędem. Działa
na tyle dobrze, na ile podobna jest gra na krótki czas do gry na długi.

> > Jeśli kreda ma inne właściwości niż ludzka inteligencja
> > to nigdy nie zachowa się do niej podobnie.
>
> Dlaczego nie? Przecież jest mnóstwo rzeczy, które mają inne właściwości,
> a zachowują się podobnie (w sensie że istnieją podobieństwa).
Chodziło mi oczywiście o te właściwości które decydują w istotny sposób o
podobieństwie. Jeśli nie ma żadnych podobieństw to symulacja skończy się
fiaskiem.

> I na jakiej zasadzie są podobne do pojemnika z płynem, Układu
> Słonecznego albo tunelu aerodynamicznego, a nie są podobne do ludzkiego
> mózgu?
Na pewno na zasadzie skomplikowania. Z układu słonecznego wystarczą środki
mas. Całą planetę da się zastąpić kilkoma, niezbyt długimi liczbami. W
przypadku symulowania mózgu nie zdziwiłbym się jakby było potrzeba 10^100
liczb ogromnej precyzji do opisu każdego neuronu. Obliczenia szybko tracą
precyzję. Ponadto mózg może opierać się o działanie czegoś, czego na razie
nie dostrzegamy przy pomocy żadnych zmysłów ani urządzeń pomiarowych.

> A jednak układają się w coś, co daje obraz Układu Słonecznego, pojemnika
> z cieczą, opływu powietrza wokół karoserii jadącego samochodu i mnóstwa,
> mnóstwa innych rzeczy.
Układają się na tyle na ile są podobne. Dlaczego wśród tego mnóstwa
rzeczy nie da się przewidzieć jakie jutro wypadną numery w lotto?

> Być może, ale jaki to ma związek z podobieństwem elektronów do
> czegokolwiek?
No właśnie taki, że jedna molekuła w mózgu sobie świetnie funkcjonuje i
pełni swoją rolę, a do jej symulacji na dłuższą metę potrzeba więcej
elektronów niż znajduje się w znanym kosmosie. Jakby zastosować coś
podobnego do neuronu to by wystarczyło mniej zasobów.

> Ironicznie trochę w stosunku do [...] niepodobny do ludzkiego umysłu?
Uprościłeś. Wystarczy że algorytmy produkowane przez umysł nie są w
niczym podobne do procesu produkcji.

> Po drugie zaistnienie algorytmu w ludzkim umyśle nie jest wcale
> warunkiem koniecznym do zaistnienia implementacji tego algorytmu w
> komputerze.
Nie przeczę, może powstanie bez udziału ludzkiego umysłu. Ale jakby
to mogło być? W umyśle kosmity, boga, przez przypadek? :D

> W tym przypadku konkretnie odwołujesz się do zasad tzw. magii sympatycznej.
Ke?

> Są różnice w szybkości i niezawodności, ale to jest kompletnie bez
> związku.
Po prostu algorytm i jego implementacja to różne zagadnienia.

> Jeśli abakista liczy wolniej i się częściej myli od komputera,
> to po prostu będzie dłużej obliczał i częściej dawał niepoprawne
> (niezgodne z algorytmem) wyniki. Nie ma żadnego związku z tym, czy
> zjawisko modelowane przez algorytm jest bardziej podobne do obwodów
> półprzewodnikowych, czy do człowieka z liczydłem.
Algorytm musi dobrze modelować dane zjawisko, a implementacja dokładnie i
szybko realizować algorytm. Aby jedno i drugie było możliwe musi być
jakieś podobieństwo do modelowanego zjawiska. Czasami można nadrabiać
ilością komputerów, albo czasem oczekiwania na wyniki ale to daje ograniczone
możliwości. Np. w NASA nie robili symulacji komputerowych do testowania
spadochronów. Wywozili podobną konstrukcje samolotem i patrzyli jak się
zachowuje. Na podstawie uproszczonego modelu wnioskowali jak się zachowa
model docelowy. Podobnie z testowaniem leków. Kto by zrobił symulację
komputerową skomplikowanego związku w organizmie? Wprowadza się ją np.
do organizmu szczura i ma się podobne wyniki.

> Algorytmy są owszem, abstrakcyjne, ale niby czemu magiczne? Świętość
> uważam, że jest kwestią opinii, "dogmatyczne" w ogóle chyba tu nie pasuje.
> Nie bardzo rozumiem o co chodzi?
Nie wiemy czym są algorytmy. Może są w tym kosmosie postawione dogmatycznie a
nasz umysł je w jakiś sposób obserwuje? A może umysł je tworzy? Jeśli to
drugie, to algorytmy są tylko produktem implementacji zwanej mózg. W
drugiej wersji bez mózgu nie ma algorytmów.

> Nic się nie dzieje, na tym właśnie polega ich abstrakcyjność. Co
> najwyżej mózg z odrobiną alkoholu, LSD czy czego tam nie będzie w stanie
> myśleć o danym algorytmie. Ale przecież nie jest tak, że 2+2 przestaje
> być 4 bo ktoś po pijaku przestaje umieć to policzyć.
Ja tego właśnie nie wiem. Może przestaje? Może gdy zginie gatunek
ludzki to zginie także prawidłowość 2+2=4?

> Jeśli chodzi ci o algorytm opisujący ludzki umysł, to po pierwsze nie
> bardzo rozumiem, dlaczego wprowadzanie jakichś substancji nie mogłoby
> być jedym z parametrów wejściowych tego algorytmu?
Wydaje się wręcz że to dobry parametr.

> A po drugie, czy
> nadal będziemy uznawać, że nie da się symulować działania umysłu tylko
> dlatego, że naszej symulacji nie da się upić? [...] detonacji bomby
> atomowej w pobliżu owej kadzi.
Zapewne każda nawet bardzo uproszczona symulacja okaże się przełomem.

> Jeśli chodzi o to, co można policzyć na komputerze, to nie ma znaczenia.
Nie przeczę. Ale być może właściwości fotonów przydadzą się do symulowania
czegoś bez pośrednictwa komputera cyfrowego? Może fotony bezpośrednio
będą podobne do innych procesów.

> Jakieś tam podobieństwo. Ale jeśli istnieje algorytm do symulowania
> umysłu, to istnieje podobieństwo między umysłem a takim algorytmem. A
> jeśli istnieje komputer realizujący taki algorytm, to istnieje
> podobieństwo między algorytmem a komputerem. Podobieństwo elektronów i
> neuronów jest nieistotne - istotne podobieństwo jest w czym innym.
Bardzo trudno jest wyrazić jedną rzecz przy pomocy drugiej jeśli ta
druga jest niezbyt podobna. Np. jak rośnie stopień wielomianu względem
długości dziedziny jeśli chcemy wielomianem wyrazić funkcję sinus z
stałą dokładności?

A czym jest istotne podobieństwo? Ogólnie nie wiem. W przypadku leków
zadowalamy się podobieństwem szczura do człowieka.

Pozdrawiam






--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/