On 09.06.2012 13:48, M.M. wrote:
> Andrzej Jarzabek<a...@g...com> napisał(a):
>>> No ale co z tego?
>>
>> To z tego, że dokładnie na tej samej zasadzie podobieństwo fizyczne
>> [...] w postaci komputera?
> Mamut na pierwszy rzut oka nie jest podobny do palca u ręki. Ale pierwotni
> (o ile się nie mylę) potrafili przy pomocy palców pokazać ile jest mamutów.
> Skoro to było przydatne i dobrze działało to jakieś podobieństwo musi
> łączyć mamuty i place. Oczywiście nie rozmiar, wygląd, czy skład chemiczny,
> ale liczność. Mamutów do stada mogło przybyć, albo jakiś mógł odejść,
> dodatkowy palec pierwotnemu raczej nie wyrastał nagle, a na polowaniu mógł
> go stracić. Tak więc powiedzenie że mamutów jest tyle ile palców u ręki
> mogło funkcjonować na tyle dobrze na ile palce u ręki zachowują się podobnie
> jak mamuty w stadzie.
>
> Tuninguję program szachowy. Nie mam klastra obliczeniowego. Żeby
> przyspieszyć cały proces, to rozgrywam gry na bardzo krótki czas.
> Wychodzę z założenia że jeśli wygrywa na krótki czas, to na długi też
> wygra. Oczywiście to uproszczenie obarczone jest jakimś błędem. Działa
> na tyle dobrze, na ile podobna jest gra na krótki czas do gry na długi.
>
>>> Jeśli kreda ma inne właściwości niż ludzka inteligencja
>>> to nigdy nie zachowa się do niej podobnie.
>>
>> Dlaczego nie? Przecież jest mnóstwo rzeczy, które mają inne właściwości,
>> a zachowują się podobnie (w sensie że istnieją podobieństwa).
> Chodziło mi oczywiście o te właściwości które decydują w istotny sposób o
> podobieństwie. Jeśli nie ma żadnych podobieństw to symulacja skończy się
> fiaskiem.
>
>> I na jakiej zasadzie są podobne do pojemnika z płynem, Układu
>> Słonecznego albo tunelu aerodynamicznego, a nie są podobne do ludzkiego
>> mózgu?
> Na pewno na zasadzie skomplikowania. Z układu słonecznego wystarczą środki
> mas. Całą planetę da się zastąpić kilkoma, niezbyt długimi liczbami. W
> przypadku symulowania mózgu nie zdziwiłbym się jakby było potrzeba 10^100
> liczb ogromnej precyzji do opisu każdego neuronu. Obliczenia szybko tracą
> precyzję. Ponadto mózg może opierać się o działanie czegoś, czego na razie
> nie dostrzegamy przy pomocy żadnych zmysłów ani urządzeń pomiarowych.
>
>> A jednak układają się w coś, co daje obraz Układu Słonecznego, pojemnika
>> z cieczą, opływu powietrza wokół karoserii jadącego samochodu i mnóstwa,
>> mnóstwa innych rzeczy.
> Układają się na tyle na ile są podobne. Dlaczego wśród tego mnóstwa
> rzeczy nie da się przewidzieć jakie jutro wypadną numery w lotto?
>
>> Być może, ale jaki to ma związek z podobieństwem elektronów do
>> czegokolwiek?
> No właśnie taki, że jedna molekuła w mózgu sobie świetnie funkcjonuje i
> pełni swoją rolę, a do jej symulacji na dłuższą metę potrzeba więcej
> elektronów niż znajduje się w znanym kosmosie. Jakby zastosować coś
> podobnego do neuronu to by wystarczyło mniej zasobów.
>
>> Ironicznie trochę w stosunku do [...] niepodobny do ludzkiego umysłu?
> Uprościłeś. Wystarczy że algorytmy produkowane przez umysł nie są w
> niczym podobne do procesu produkcji.
>
>> Po drugie zaistnienie algorytmu w ludzkim umyśle nie jest wcale
>> warunkiem koniecznym do zaistnienia implementacji tego algorytmu w
>> komputerze.
> Nie przeczę, może powstanie bez udziału ludzkiego umysłu. Ale jakby
> to mogło być? W umyśle kosmity, boga, przez przypadek? :D
>
>> W tym przypadku konkretnie odwołujesz się do zasad tzw. magii sympatycznej.
> Ke?
>
>> Są różnice w szybkości i niezawodności, ale to jest kompletnie bez
>> związku.
> Po prostu algorytm i jego implementacja to różne zagadnienia.
>
>> Jeśli abakista liczy wolniej i się częściej myli od komputera,
>> to po prostu będzie dłużej obliczał i częściej dawał niepoprawne
>> (niezgodne z algorytmem) wyniki. Nie ma żadnego związku z tym, czy
>> zjawisko modelowane przez algorytm jest bardziej podobne do obwodów
>> półprzewodnikowych, czy do człowieka z liczydłem.

> Algorytm musi dobrze modelować dane zjawisko, a implementacja dokładnie i
> szybko realizować algorytm.
Zgadza się.

> Aby jedno i drugie było możliwe musi być
> jakieś podobieństwo do modelowanego zjawiska.
Nieprawda.

> Czasami można nadrabiać
> ilością komputerów, albo czasem oczekiwania na wyniki ale to daje ograniczone
> możliwości. Np. w NASA nie robili symulacji komputerowych do testowania
> spadochronów. Wywozili podobną konstrukcje samolotem i patrzyli jak się
> zachowuje.
Bo nie mieli dość mocy obliczeniowej. Dla kontrastu - teraz samochody,
samoloty, rakiety, etc najpierw się modeluje komputerowo a dopiero potem
weryfikuje w tunelu aero.

> Podobnie z testowaniem leków. Kto by zrobił symulację
> komputerową skomplikowanego związku w organizmie? Wprowadza się ją np.
> do organizmu szczura i ma się podobne wyniki.
W sumie prawda, ale bullshit. Nie _testuje_ się leków komputerowo, bo
problem jest zbyt złożony. Natomiast SZUKA się leków komputerowo na
zasadzie:
- znamy receptor X, wiemy, że działanie na niego spowoduje efekt Y
- szukamy komputerowo cząstek pasujących do X
- testujemy kandydatów w laboratorium (in vitro, potem zwierzęta, etc)

Zobacz na przykład http://folding.stanford.edu/English/HomePage

> A czym jest istotne podobieństwo? Ogólnie nie wiem. W przypadku leków
> zadowalamy się podobieństwem szczura do człowieka.
Absolutnie nie. Długotrwałe testy na ludziach są konieczne.

--
Pozdrawiam
Michoo