On 09/06/2012 12:48, M.M. wrote:
> Andrzej Jarzabek<a...@g...com> napisał(a):
>>> No ale co z tego?
>>
>> To z tego, że dokładnie na tej samej zasadzie podobieństwo fizyczne
>> [...] w postaci komputera?
> Mamut na pierwszy rzut oka nie jest podobny do palca u ręki. Ale pierwotni
> (o ile się nie mylę) potrafili przy pomocy palców pokazać ile jest mamutów.
> Skoro to było przydatne i dobrze działało to jakieś podobieństwo musi
> łączyć mamuty i place. Oczywiście nie rozmiar, wygląd, czy skład chemiczny,

No więc dlaczego uważasz, że "jakieś podobieństwo" nie łączy również
neuronu i komputera?

>> I na jakiej zasadzie są podobne do pojemnika z płynem, Układu
>> Słonecznego albo tunelu aerodynamicznego, a nie są podobne do ludzkiego
>> mózgu?
> Na pewno na zasadzie skomplikowania. Z układu słonecznego wystarczą środki
> mas. Całą planetę da się zastąpić kilkoma, niezbyt długimi liczbami. W

Ale już w przypadku ośrodka płynnego nie jest to prawdą.

> przypadku symulowania mózgu nie zdziwiłbym się jakby było potrzeba 10^100
> liczb ogromnej precyzji do opisu każdego neuronu.

Ale dlaczego tak uważasz?

Poza tym co to ma wspólnego z "podobieństwem elektronów"? Jeśli z tego
powodu symulowanie mózgu jest niemożliwe, to nie dlatego, że elektrony
są niepodobne, tylko dlatego, że komputery są za małe.

Przy czym liczba, którą podajesz, wydaje się raczej absurdalna. Liczba
Avogadra z grubsza określa liczbę nukleonów w gamie substancji i wynosi
około 6*10^23. 10^100 to liczba nukleonów w 6*10^74 kilogramach masy. To
100000000000000000000000000000000000000000000000000 razy więcej niż waży
palneta Ziemia. Neuron jest zdaje się odrobinkę lżejszy, a przecież też
nie ma szczególnych powodów, żeby uważać, że jakąkolwiek wierność
symulacji uzyska się dopiero na poziomie atomowym.

> Obliczenia szybko tracą
> precyzję. Ponadto mózg może opierać się o działanie czegoś, czego na razie
> nie dostrzegamy przy pomocy żadnych zmysłów ani urządzeń pomiarowych.

No ale nie masz przecież żadnych racjonalnych przesłanek, żeby uważać,
że tak jest?

>> A jednak układają się w coś, co daje obraz Układu Słonecznego, pojemnika
>> z cieczą, opływu powietrza wokół karoserii jadącego samochodu i mnóstwa,
>> mnóstwa innych rzeczy.
> Układają się na tyle na ile są podobne. Dlaczego wśród tego mnóstwa
> rzeczy nie da się przewidzieć jakie jutro wypadną numery w lotto?

Można zbudować symulator, który maszynę lotto tak w ogóle będzie
symulował bardzo dobrze - jeśli w ślepej próbie dostaniesz do porównania
wynik losowania prawdziwej maszyny lotto i symulatora, to będzie trudno
odróżnić które jest które. A o takim poziomie symulacji raczej mówimy -
maszynie, która zachowuje się jak człowiek, a nie takiej, która
przewiduje, co zrobi jakiś konkretny człowiek?

>> Być może, ale jaki to ma związek z podobieństwem elektronów do
>> czegokolwiek?
> No właśnie taki, że jedna molekuła w mózgu sobie świetnie funkcjonuje i
> pełni swoją rolę, a do jej symulacji na dłuższą metę potrzeba więcej
> elektronów niż znajduje się w znanym kosmosie. Jakby zastosować coś
> podobnego do neuronu to by wystarczyło mniej zasobów.

Dlaczego tak uważasz? Przecież nawet biorąc coś tak podobnego do
neuronu, że aż jest neuronem, nie będzie się to nadawało do "symulacji
na dłuższą metę" (według twoich kryteriów) dowolnego innego neuronu.

>> Po drugie zaistnienie algorytmu w ludzkim umyśle nie jest wcale
>> warunkiem koniecznym do zaistnienia implementacji tego algorytmu w
>> komputerze.
> Nie przeczę, może powstanie bez udziału ludzkiego umysłu. Ale jakby
> to mogło być? W umyśle kosmity, boga, przez przypadek? :D

Mogą powstać w jakimś procesie, mogą być generowane przez inne algorytmy
i dobierane według jakichś tam kryteriów. Żeby nie szukać daleko, masz
obecnie na przykład takie programy jak generatory parserów, które
generują kod znacznie trudniejszy do zrozumienia dla człowieka niż
wejściowa gramatyka.

>> W tym przypadku konkretnie odwołujesz się do zasad tzw. magii sympatycznej.
> Ke?

Sorki, ale nie będę wyjaśniać co to jest myślenie magiczne. Jeśli chcesz
wiedzieć, to poczytaj, jeśli chcesz podyskutować, to nie ze mną, jeśli
ci się nie chce czytać, to też ok - uznaj swoją niewiedzę i przyjmij, że
twoje przekonanie wynika z dobrze znanego antropologii sposobu myślenia,
który jest irracjonalny.

>> Są różnice w szybkości i niezawodności, ale to jest kompletnie bez
>> związku.
> Po prostu algorytm i jego implementacja to różne zagadnienia.

"Implementacja algorytmu" zwykle rozumiana jest jako program w pewnym
języku programowania, realizujący ten algorytm. Między algorytmem a
programem istnieje pewna konkretna relacja równoważności, która mapuje
odpowiednie parametry (wejścia, wyjścia) algorytmu na zachowania
programu (pobieranie danych skądśtam, wysyłanie ich gdzieśtam). W takim
sensie implementacji relacja między implementacją a alorytmem jest dość
ścisła i dowiedliwa matematycznie - nie ma to związku z tym, na jakim
fizycznie medium będą się dokonywały obliczenia, dany program albo
realizuje dany algorytm, albo nie.

W powszechnie przyjętej terminologii miałbyś więc abstrakcyjny byt
"algorytm" na przykład "bubble sort" i ogromną rozmaitość ciagów symboli
będących jego "implementacjami" w różnych językach programowania. Dla
nas z punktu widzenia pytania "czy istnieje/może istnieć
algorytm/program/maszyna licząca" jest to rozróżnienie absolutnie
nieistotne: dla każdego algorytmu istnieje program realizujący ten
algorytm i dla każdego programu liczącego cokolwiek istnieje klasa
równoważnych programów tzn. dających równoważny wynik obliczeń, w tym
klasa równoważnych programó na Uniwersalne Maszyny Turinga i
równoważnych wyrażeń lambda. Z punktu widzenia naszej dyskusji możemy
sobie to wszystko nazwać "algorytmem".

Osobną kwestią jest możliwość realizacji tych obliczeń w fizycznej
materii - to, co jak z kontekstu wynika określasz jako "implementację".
I tutaj sprawa ma się tak, że komputer z założenia realizuje program i
podaje taki wynik obliczeń, jaki teoretycznie wynika z semantyki
programu, tzn. równoważny wynikowi równoważnego programu na UMT itd. Ale
oczywiście fizyczny komputer jest zawodny i czasem da wynik niezgodny z
tym, jaki powinien być zgodnie z programem. Ta niezawodność oczywiście
mocno jest zależna od technologii, jakiej komputer używa do obliczeń,
ale nie jest zależna od tego, jakie zjawisko symuluje program, o ile
jakieś symuluje. Co więcej, mówienie o tym, że komputer cokolwiek
potrafi odbywa się z milczącym założeniem, że potrafi pod warunkiem, że
będzie działał bezawaryjnie, w skrócie mówiąc, że nie popsuje się.
Oczywistym jest, że biorąc pod uwagę wystąpienie awarii, nie można
powiedzieć, że komputer z całą pewnością będzie potrafił nie tylko
zasymulować czegokolwiek, ale nawet policzyć 2+2.

> Algorytm musi dobrze modelować dane zjawisko, a implementacja dokładnie i
> szybko realizować algorytm. Aby jedno i drugie było możliwe musi być
> jakieś podobieństwo do modelowanego zjawiska.

"Jakieś podobieństwo" masz już w tym, że algorytm jest podobny do
zjawiska w tym, że je modeluje, program jest podobny do algorytmu w tym,
że go implementuje, a dany komputer jest podobny do programu w tym, że
go realizuje. Podobieństwo obwodów komputera do kisielu, czy co tam
modelujesz, jest kompletnie nieistotne.

>> Algorytmy są owszem, abstrakcyjne, ale niby czemu magiczne? Świętość
>> uważam, że jest kwestią opinii, "dogmatyczne" w ogóle chyba tu nie pasuje.
>> Nie bardzo rozumiem o co chodzi?
> Nie wiemy czym są algorytmy. Może są w tym kosmosie postawione dogmatycznie a
> nasz umysł je w jakiś sposób obserwuje? A może umysł je tworzy? Jeśli to
> drugie, to algorytmy są tylko produktem implementacji zwanej mózg. W
> drugiej wersji bez mózgu nie ma algorytmów.

Jak chcesz sobie tak filozofować, to proponuję zacząć od "czy liczby
(powiedzmy - naturalne) są niezależnymi bytami, właściwością świata
materialnego (liczebnością rzeczy) czy wymysłem człowieka?" Od razu
zdradzę, że takie pytania stawia się od dłuższego czasu i że póki co nie
udało się tego rozstrzygnąć - można tylko przyjąć taki lub inny punkt
widzenia. Z drugiej strony nie jest to szczególnie istotne w temacie
dyskusji, co najwyżej może wpływać na terminologię: gdzie jeden powie
"istnieje" drugi powie "może istnieć", gdzie jeden powie "nie istnieje",
drugi powie "nie może istnieć z powodu sprzeczności logicznej".

Ogólnie: niezależnie jakie stanowisko ontologiczne przyjmiesz w kwestii
liczb czy algorytmów, niezależnie od tego, czy symulowanie umysłu jest
teoretycznie lub praktycznie możliwe, czy niemożliwe, argument "nie da
się w technologii krzemowej, bo krzem jest za mało podobny do kisielu"
jest bzdurą.

>> Nic się nie dzieje, na tym właśnie polega ich abstrakcyjność. Co
>> najwyżej mózg z odrobiną alkoholu, LSD czy czego tam nie będzie w stanie
>> myśleć o danym algorytmie. Ale przecież nie jest tak, że 2+2 przestaje
>> być 4 bo ktoś po pijaku przestaje umieć to policzyć.
> Ja tego właśnie nie wiem. Może przestaje? Może gdy zginie gatunek
> ludzki to zginie także prawidłowość 2+2=4?

Gatunek ludzki jeszcze nie zginął, ale upić się tak, żeby nie wiedzieć
ile jest 2+2 to się pewnie komuś już zdarzyło.