"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Ale tak przenosze wzrok z okna na sciane obok ... nie zauwazam, zeby
> jasnosc okna sie zmieniala istotnie ...

Dobry DSP :-)
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2019-04-10 o 22:42, Krzysztof Halasa pisze:

> LUT to jest look-up table. Można to zrealizować różnymi sposobami,

I o to się pytam. Otworzyłeś fabrykę układów scalonych?

> i owszem może to być także konkretny, pojedynczy scalak (kiedyś
> popularne było stosowanie EPROMów do robienia LUTów, raczej nie
> w monitorach).
>
> LUT może być też kawałkiem programu, zwłaszcza jeśli szybkość działania
> CPU (np. odpowiednich instrukcji SIMD) jest wystarczająca (w przypadku
> monitora to nie wchodzi w praktyce w rachubę).

No to jeszcze raz jasno doprecyzuję o czy mowa.
1. Zwykła karta graficzna.
2. Zwykły kabel HDMI wetknięty w nią i w monitor.
3. Spektrometr podłączony do monitora i spuszczony na matrycę.
4. W monitorze wciskasz guzik: kalibracja.

Zapewniam Cię, że gdy matryca jest więcej niż 8-bitowa, to kompletnie
niczego nie stracimy po kalibracji, a zyskamy płynne przejścia między
kolejnymi 8-bitowymi odcieniami.

Tylko wtedy, gdy robimy to samo poza monitorem (profilowanie), to
wyłącznie wtedy otrzymujemy zmniejszenie ilości przejść tonalnych. A to
jest ZUPEŁNIE inny temat - poza dyskusją.

> Z tego absolutnie nie wynika, że monitor będzie w stanie wyświetlić
> więcej kolorów niż sama matryca. Zresztą zastanów się, jak to by niby
> miało działać?

Opisałem jak. Zastanów się sam nad tym, czemu graficy uparli się na
monitory z LUTem, pomimo bardzo wysokich cen tych modeli? Czemu
producenci równie uparcie je produkują?

> Faktycznie możliwości kalibracji z użyciem LUT są (mogą być) większe niż
> jeśli mamy do dyspozycji tylko ograniczoną liczbę prostych
> przekształceń.
> Ale liczba kolorów? Bez żartów.

Gdzie pisałem o wzroście ilości kolorów dla 8-bitowego sygnału?
Dokładnie rozpisałem w liczbach nie przekraczających 256 wartości jak to
wygląda.

Albo inaczej: przejdź się do jakiegokolwiek studia graficznego. Z
pewnością wiele z nich będzie pracować na takich monitorach. Jeśli
jesteś z Gdańska, to w firmie, w której pracuję jest ich ze 20 -
załatwię Ci wejściówkę. Poproś o wyświetlenia gradacji szarości i policz
ile pasków zobaczysz. Obstawiam, że 256. W każdym innym kolorze: również
256. W odróżnieniu od wielu tradycyjnych monitorów, gdzie 240 (po
skalibrowaniu) wcale to nie będzie złym wynikiem.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Wed, 10 Apr 2019 23:02:11 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Ale tak przenosze wzrok z okna na sciane obok ... nie zauwazam, zeby
>> jasnosc okna sie zmieniala istotnie ...
>
> Dobry DSP :-)

Dobry.
Albo zly - bo jak traktowac to złudzenie z szachownica :-)

J.

do góry

Dnia Wed, 10 Apr 2019 09:21:34 -0700 (PDT), Starzec z Gór napisał(a):
> W dniu środa, 10 kwietnia 2019 17:55:56 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>>>> "zakres 2700K" to tez jakby pomylka.
>>>W sensie że?
>>
>> W sensie, ze to jest ciagle caly zakres swiatla widzialnego.
>> Tylko troche sie maksimum przesuwa, no - w LED to w ogole cuda moga
>> byc.
> Jakbyś miał cały zakres, to nie miałbyś określonej temperatury barwowej.
> W dodatku poniżej tej temperatury masz dziury.

To jest caly zakres. Tylko jedne kolory slabiej, a inne mocniej.
Tzn dla promieniowania termicznego, bo dla led/swietlowek to roznie
moze byc.

J.

do góry

Dnia Thu, 11 Apr 2019 00:14:45 +0200, Marek S napisał(a):
> No to jeszcze raz jasno doprecyzuję o czy mowa.
> 1. Zwykła karta graficzna.
> 2. Zwykły kabel HDMI wetknięty w nią i w monitor.
> 3. Spektrometr podłączony do monitora i spuszczony na matrycę.
> 4. W monitorze wciskasz guzik: kalibracja.

Ale tu jest male niedomowienie.

Czego sie komputer spodziewa, jak wystawia jasnosc piksela.
Bo kalibrator powinien przez LUT taka wartosc ustawic ... ale jaka ?


J.

do góry

Dnia Wed, 10 Apr 2019 22:59:54 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> Zakladajac, ze oko widzi logarytmicznie, to jestesmy.
>> Tzn zakladam, ze jak karta wystawia piksel 0.5 (128 w 8 bit),
>> to monitor wyswietla 0.5^2.2 = 0.22 jasnosci maksymalnej.
>> Jak karta wystawia 1/256 = 0.0039 to nam daje 0.000005
>> (5/mln).
>
> Tak w ogóle to gamma nie jest stała w całym zakresie, dla małych
> jasności zależność staje się liniowa (gamma = ~ 1).

Patrzac na te liczby .... powinna byc, bo jak to pogodzic z kontrastem
podawanym dla gorszych monitorow :-)

>> A to, ze roznica fizycnej jasnosci monitora dla wysokich wartosci
>> pikseli bylaby duza ... tym sie nie przejmujemy, bo dla oka bedzie
>> niewielka.
> No ale monitor nie wygeneruje przecież takiej jasności.

Dlaczego nie ?
Duzej jasnosci nie wygeneruje, ale duza ciemnosc moze :-)

Wiec przy nieliniowosci gamma, kolejne wartosci szarosci beda dawaly
nieliniowa jasnosc rzeczywista, ale dla oka moze byc juz liniowa ...
tylko czy na oko aby na pewno mozna liniowosc wrazenia ocenic ...

J.

do góry

Dnia Tue, 9 Apr 2019 18:13:23 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-08 o 19:58, Marek S pisze:
>> Może jutro rano pomierzę realne
>> wartości, jeśli zdążę przed robotą.
>
> No to mamy czyste niebo, zrobiłem fotę:
>
> https://drive.google.com/file/d/1Q7sJhHVjqUO0P-7JFQL
IB8iP_zOkpCB3/view?usp=sharing
>
> Aparat ustawiłem do krzaków. Wartości w/g światłomierza przy ISO 100 i
> f/8 wyniosły w poszczególnych obszarach, tak jak naniosłem na zdjęciu.
>
> Zdjęcie nie było korygowane - jedynie przekształcone na 8 bitów.
> Suwakami w ACR nie ma szans spowodować aby ściana wyszła poprawnie
> naświetlona.

Ty masz lepszy monitor, ja tam na scianie ciemnosc widze.
Ok, to nie jest taka bezwzgledna czern, ekran moze byc czarniejszy.

Ale wrocmy do liczb
-sciana jest 10 razy ciemniejsza niz drzewa, troche ponad 3EV

-na oko sciana pewnie byla calkiem jasna

-na jpg sciana ma kolor ok 27,20,0.
Drzewa, po usrednieniu ... powiedzmy 65,70,25
z gamma 2.4 chyba by pasowalo do tych 10x.
tzn aparat/komputer tak przelicza, a wcale nie powiedzane, ze
dopasowuje fizyczna jasnosc.

-jaki masz kolor sciany, ze niebieski znikl ?

-gimp wykrywa mi inny profil i proponuje przeliczenie.

> Zrobiłem eksperyment i metodą single frame HDR rozjaśniłem ścianę
> (terminologia nieformalna) do poziomu jaki sam widzę. Zrobiłem to tak,
> że przy ścianie ustawiłem monitor, parzyłem przez okno a analizowałem
> jasność poza oknem w taki sposób aby jasność monitora pokryła się z
> jasnością ściany.

mnie juz to sprawia problem - za szeroka ramka monitora ...
no i nie dowierzam juz oczom :-)

> Analogicznie postąpiłem ze światłami. Jasność nieba
> ustawiłem do tego, co widzę na monitorze. Oba obrazy zmiksowałem za
> pomocą luminocity masks.

tzn co dokladnie ustawiles ?
Bo monitor sie chyba nawet nie zbliza swoja jaskrawosia do nieba.

> Oczywiście taki składak jest nie do przyjęcia w fotografii komercyjnej z
> uwagi na wysoki poziom szumu w rozjaśnionych obszarach.
>
> Ja scenerię widzę oczami porwanie, nic mi nie ginie w ciemnościach i nic
> mnie nie oślepia. Aparat z matrycą FF w zasadzie tego już nie widzi. Nie
> wiem jakie są to różnice w cd - czy są one takie jak opisałeś. Jednakże
> łatwo policzyć sobie różnicę ev scenerii, która w tym przypadku wynosi
> ok 8ev. Może ze 2ev więcej gdybym światłomierz skierował na niebo a nie
> na całość scenerii.

Ale ja na razie widze tylko 3EV. Tzn miedzy drzewami a sciana.

> I tu właśnie wychodzi cała kiszkowatość matryc, o której w tytule piszę.
> 10ev tworzy barierę nie do przeskoczenia.

No ale sam wiesz, ze to jeszcze mozna rozjasnic.
Raczej nie na tyle, aby oczom dorownac, ale sie da.

J.

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q8cusb$u4k$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-04-06 o 22:54, J.F. pisze:
>> ale
>> https://www.euro.com.pl/slownik.bhtml?definitionId=2
64617588
>> 1:5000 calkiem realne :-)
>Podobnie jak 1:100000000000000

Tak tam pisza.
a poniewaz nie jest to wygorowana wartosc ... to moze prawdziwa ?

Pozostaje nam ustalic jaki jest kontrast miedzy jasnosciami 1 i 255,
oraz 0 i 1 ..

J.

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q8cupu$u4k$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-04-07 o 10:56, J.F. pisze:
>>>> Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji
>>>> jasnosci,
>>>> w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.
>>
>>> Pewnie tak jak w każdym innym sofcie - bezmyślnie dodaje jasność
>>> do pikseli.
>
>> Troche watpie, bo skoro sie to zadaje w EV ... to raczej mnozy.
>> A moze traktuje jasnosci logarytmicznie, wtedy mnozenie jest
>> dodawaniem.

>Jeśli EV, to fakt. Nie jest to ani offset (tzn. też on występuje w
>jakimś % bo czerń się jakoś rozjaśnia również) ani zwykłe, liniowe
>mnożenie. Przynajmniej nie w ACR.

Zmiana rzeczywistej przyslony na obiektywie powinna skutkowac
przemnozeniem jasnosci na liniowej matrycy.
Ale jak to zapisze aparat/komputer

>W GIMPie - nie wypowiem się. Ciężko powiedzieć jaka matematyka kryje
>się pod suwakiem.

To akurat byl Imaging Edge
https://imagingedge.sony.net/pl/ie-desktop.html

>> Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW
>Jakim cudem tego dokonałeś?

No jest taka opcja w menu :-) (IE, nie GIMP)

> Ja bym nie potrafił. Wszelkie operacje na plikach RAW nie są de
> facto operacjami na nich lecz zapisują się jako zestaw instrukcji w
> pliku np. XMP. W niektórych formatach plik może być osadzany w pliku
> graficznym, ale nigdy nie spotkałem się aby cokolwiek ingerowało w
> mapę bitową jakichkolwiek surówek. Technicznie dałoby się, ale
> byłaby to zbrodnia.

Dla jednych zbrodnia, dla drugich cel pracy :-)

Byc moze masz racje - bo jak pisalem, to wiekszosc pliku sie nie
zmienila,
zmienily sie dwa dosc krotkie obszary, w ktorych narastajace bajty
byly ... tak jakby jakąs mapę jasnosci tylko zmodyfikowal.
Ewentualnie slownik do kompresji ...

>>> Niestety ta czynność jest wysoce niekompatybilna z okiem.
>> Masz na mysli przesuwanie (dodawanie), czy w/w kombinacje
>
>> Oko jak sam wiesz, ma wysoka zdolnosc adaptacji, poradzi sobie :-)

>Ale mózg podyktuje, że to, co oglądasz do fake.

albo i nie - szachownice pamietasz ...

>Ja offsety czasem stosuję, choć zazwyczaj w drugą stronę niż
>zrobiłeś. Jeśli obrazek na histogramie nie ma ani czerni ani bieli,
>to czasem poszerzam zakres tonalny aby zdjęcie przestało być wyblakłe
>i nabrało charakteru. Oczywiście wszystko zależy od scenerii i moich
>upodobań.

>>> Więc właśnie. To nie kwestia gustu lecz zero-jedynkowa: widzę/nie
>>> widzę.
>>> Suwaczki nie mają tu zastosowania bo nie wydobędziesz tego, czego
>>> nie
>>> ma. Zachwycasz się rezultatami jakie osiągnąłem z tego powodu, że
>>> na
>>> swoim sprzęcie za diabła tego nie uzyskasz.
>
>> No ale przeciez wydobyles. Czyli ta informacja tam jest.
>> Moze nie wszystko, ale calkiem sporo.

>O, o, o! Wreszcie zaskakujesz w czym rzecz. Wątek jest o "nie
>wszystko, ale calkiem sporo" i to jest właśnie do bani. Bo ja bym
>określił, że to "całkiem sporo", to może 50% tego, co mogłoby być.

Nie widzialem twojego pokoju w czasie tej fotki, to trudno mi
powiedziec co oko widzialo.
Ale widze swoj ... i faktycznie otoczenie okna jest dosc jasne,
ale jakosc to juz trudno ocenic.

>> Po prostu od poczatku mi sie wydawalo, ze tych bitow przybylo.
>> 14 bitow matrycy, to jakby 14 EV.
>> Nawet jesli marketing oszukal i mozna liczyc na 11 - to nadal dosc
>> sporo.

>Owszem, ale relatywnie do czego sporo? Komórki? Wtedy tak.

Do kiepskiej kamery ale w jasnej scenerii :-)

>Oka? Tu przepaść.

No, tu bym wolal troche wiecej badan zrobic :-)

>> Otworzylbys przyslone o 3 stopnie i mial dobre zdjecie wnetrza ?
>Nie, ponieważ otwierając przysłonę mam nadal dokładnie ten sam SNR
>matrycy. Nic się nie zmienia.

Czyli przyslona niepotrzebna ?
Moj kompakcik istotnie nie ma :-)

IMO jednak nie bedzie to samo , bo tego swiatla dociera do matrycy
wiecej.

>Taki zabieg przesuwa jedynie problem z czerni na biele. Nic nie
>zyskujesz. Możesz co najwyżej zrobić 2 zdjęcia z różną ekspozycję i
>je potem składać z luminocity masks (to taki ręczny HDR dający
>nieporównywalnie lepsze efekty niż HDR automatyczny z różnych softów)

No zaraz zaraz ... przeciez celem tego skladania jest polaczenie dwoch
zdjec z roznych ekspozycji.
Czyli w jednym jest cos, czego nie ma w drugim.

Moze nie SNR miales na mysli, tylko jakis inny parametr ?
Signal-Noise Ratio - czyli stosunek sygnalu do szumow.
A szumy ograniczaja to, co jest/mozna wyciagnac w ciemnych partiach.

>> No to bez otwierania i liczac na tych 11 efektywnych bitow powinno
>> byc
>> w ciemnych partiach 8 EV rozpietosci tonalnej - calkiem sporo.

>Widzisz, ja liczbami się nie ekscytuję. Ekscytuje mnie natomiast to,
>co widzę i frustruje, to czego nie ma na zdjęciu, choć okiem było
>doskonale widoczne.

Czas poszukac programu HDR w aparacie :-)

>> Jak widac w praktyce - marketing chyba bardziej przesadzil, i szumy
>> sa
>> wieksze niz te 3 bity, tym niemniej sporo informacji tam jest.

>W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale
>w A77 miałem już spore wątpliwości.

No znow nie przesadzajmy - szumy w tych wydobytych ciemnych partiach
naprawde sa :-)
Niestety nie dotarlem do rzeczywistych liczb ktore gdzies w tym ARW sa
... a moze nie ma, moze zlogarytmowali wartosci i zapisali na 8 bit.

Np masz folie na framugach okna, na niej jakies znaczki ... i nie
potrafie odczytac tych znaczkow.
Tylko nie jestem pewien czy to skutek zaszumienia, czy focus ustawil
Ci sie gdzies dalej.

Jak pisalem - na oczach tez mam podobny efekt, ale to juz dosc ciemno
musi byc.

>> Mnie chodzi tylko o to, ze drukarnia ma zakres tonalny chyba
>> jeszcze
>> mniejszy, a na stronie to bede ogladal ja, na swoim kiepskim
>> ekranem
> :-)
>> Wiec tak czy inaczej musisz skompresowac zdjecie do kiepskiego
>> urzadzenia wyjsciowego :-)

>Żeby to było tak banalne jak piszesz... Przygotowanie zdjęcia do
>druku

Nie mowie ze latwo, tylko, ze trzeba, albo "ciemnosc widze" :-)

>wymaga sporo pracy, szczególnie gdy ktoś nie robi tego na co dzień. W
>PS możesz robić sobie podgląd gamuta urządzenia końcowego, co trochę
>ułatwia kompresję.

Zakladajac, ze dobrze to robi ... a przy tej calej masie urzadzen
niekoniecznie dobrze skalibrowanych, to ja w to niezbyt wierze :-).

Ale ale ... czas przylozyc swialomierz do ekranu ?
No bo gdyby na ekranie byla jasnosc taka jak w rzeczywistosci,

>A co z korektą barwną? Np. koloru ciemnej trawy w

przez te nieliniowosci w jasnosciach to jest to bardziej skomplikowane
:-)

>życiu nie wydrukujesz, a jednak w publikacjach ją widać .. Czary
>jakieś? Wcale nie! Graficy wiedzą jak oszukać oko ludzkie i zmusić
>kiepskie urządzenie do wydrukowania tego, co niedrukowalne.


>> No i tu by sie mogly przydac zdjecia wnetrz ... z pieknym widokiem
>> za
>> oknem. A to juz nie kazdy umie zrobic :-)
>Co ciekawe, niektórzy postępują w takich sytuacjach wręcz odwrotnie.
>Palą wszystko równo. Na zdjęciach tylko popiół zostaje. Ale za to
>bardzo artystyczny. Np. widziałem mieszkanie z białymi ścianami,
>bielą za oknem - było wykonane jako mocno rozjaśnione, że tylko
>czarne krzesła i zarys stołu było widać. Zatytułowałbym: mieszkanie
>we mgle :-)

Moze maja taka swoja wizje artystyczna ... ale czy ona aby na pewno
przyciagnie turyste do hotelu :-)

J.

do góry

Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q8cvq2$v5r$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-04-07 o 10:02, J.F. pisze:
>> Marku - ale jaka operacje nazywasz rozjasnianiem ?

>Wydaje mi się, że już odpowiadałem na to pytanie, ale ok. Wtedy dałem
>link:
>https://drive.google.com/file/d/1kja5KO08ZzHpHwMxwQ
soTym_25Ks3FYl/view?usp=sharing

A ja juz o to pytalem

>Chodzi o lewy fragment prostej. Ten po prawej dotyczył czegoś innego.

Czyli o te prosta chodzi ?
Jesli dobrze rozumiem, to w 8-bit fotce jasnosc 0 zamieniles na ~64,
255 na ~192 ... tak by wynikalo z rysunku,
bo to "Output: 196" ... pokazuje najwieksza wartosc, czy zakres
wyjsciowych wartosci ?

A posrednie jasnosci - odpowiednio liniowo zmienione.

I Ty mi zarzucasz "dodawanie stalej" do jasnosci ?
Przeciez sam dodajesz :-)

>> Bo jesli ciemne stalo sie jasne, to to jest dla mnie rozjasnianie.
>> Nawet jesli zastowalem krzywa, i czarne pozostalo czarne, a biale
>> biale. Tzn jasnosc 0 i 255, bo w pierwotnym zdjeciu to parapet byl
>> czarny, ale to tylko zludzenie bylo :-)

>Super, a jak nazwiesz zdjęcie, gdzie czernie pozostają bez zmian,
>ciemno szare rozjaśniasz, średnie przyciemniasz, średnio jasne
>rozjaśniasz a biele zachowujesz bez zmian?

To bym nazwal korekta za pomoca krzywej. Krzywa moze byc
skomplikowana.

>Czy to rozjaśnianio - średnio-przyciemnianio - jasno rozjaśnianie?
>Podążając tym tropem zaczniesz absurdy tworzyć.

Tak czy inaczej - naszym celem bylo rozjasnienie ciemnych partii.

>To co Ty nazywasz rozjaśnianiem na zdjęciu jakie przytoczyłem, ja bym
>raczej nazwał kontrastem i to też byłoby nieprecyzyjne. Na tym
>diagramie z linku: rozjaśnianie/przyciemnianie polega na robieniu w/w
>linii coraz bardziej poziomą. Kontrastem nazywa się robienie tej
>linii coraz bardziej pionową. Oba terminy są bardzo precyzyjne. Nie
>podlegają interpretacji.

A to chyba w jakims waszym fotograficznym zargonie.

Twoja prosta "bardziej pozioma" bym nazwal zmiejszaniem kontrastu.
Ewentualnie kompresja dynamiki.
Jak bedzie calkiem pozioma, to nam po prostu wyjdzie szary prostokat -
konstrast zero, a jasnosc ... a to zalezy czy oryginal byl jasny czy
ciemny.

Taka "bardziej pionowa" bedzie ten kontrast zwiekszala, ale kosztem
przepalenia jasnych i "przeczernienia" ciemnych partii.

Dlaczego to nazywac rozjasnianiem, w szczegolnosci gdy mamy 128->128,
wiec prosta symetrycznie umieszczona ?

No ale zaraz - taka operacja da efekt tylko wtedy, gdy ciemne partie
na monitorze masz naprawde czarne,
bo jakbys mial tak dobry monitor jak sie chwalisz, to powinienes
dostrzec co sie kryje w tych czerniach :-P

Za duze oswietlenie ogolne w pokoju, czy za jasny widok okna na
monitorze i oko nie wyrabia w ciemnych partiach monitora ?
A niby takie dobre :-)

J.

do góry