Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości
W dniu 2014-05-25 15:09, J.F. pisze:
>> To w ogole sprawia wrazenie bardzo kiepskiego zdjecia.
>> Az nie do uwierzenia ze bez filtru z dobrego aparatu cos tak
>> kiepskiego wyszlo.

>Hmmm... ale co jest kiepskie, nie bardzo zrozumiałem? Tak jak
>napisałem na wstępie - zdjęcia są celowo niedoświetlone aby szum
>wyszedł jak najlepiej i tyle. Sądzę, że to dość normalna jakość w
>lustrzankach, nawet z górnej półki. Weź aparat, wyceluj w niebo,
>ustaw -2ev lub -3ev aby podobne niedoświetlenie uzyskać i porównamy.

> A wiec czy mozna porownywac pogorszenie jakosci po filtrze ?
>Oczywiście, że tak. Zrób powiększenie 1:1 na fragmencie nieba. Tam
>najlepiej szum jest widoczny. Na obu zdjęciach jest taki sam.

Na niebo nawet nie patrzylem - niebo z natury zaszumione.
Popatrzylem sobie na detale budynkow. Przy wiekszym szumie wyrazistosc
detali cierpi.

I nie zobaczylem roznicy - za to zobaczylem sporo artefaktow od
kompresji.

Teraz popatrzylem na te nowe obrazki i tez nie widzie roznicy.

Wyglada na to ze filtr ND nie pogorszyl obrazu. Moze dlatego ze
ogolnie bylo bardzo jasno (f11, 1/1250s w koncu), i nawet po
sciemnieniu nadal miescimy sie w zakresie malych szumow matrycy.
Co przy okazji znaczy tez z podobnych warunkach filtr naprawde nie
pogarsza.

J.
P.S. Przepuscilem oba obrazki przez filtr wysokoprzepustowy i
spojrzalem na statystyki - dokladnie te same. Ilosc szumu naprawde
jest ta sama.

do góry

W dniu 2014-05-28 19:32, J.F pisze:

> Energia niby ta sama.

No więc właśnie. Matryca widzi energię a nie jasność światła. Zapewne
wiesz o co chodzi ale wyjaśnię dla innych. Prosty test: gdy wydłużamy
czas naświetlania to zdjęcie robi się jaśniejsze. Energia to ilość
światła w jednostce czasu. Dlatego krótki czas i mocne światło da tej
samej jasności zdjęcie co długi czas i słabe światło.

> Co wiecej - co do tej integracji szumu pewny nie
> jestem - im dluzszy czas, tym mniejsze roznice .... ale chyba tylko
> relatywnie mniejsze.

Odnośnie szumu... to zgadam się z XX YY i tylko odnośnie szumu (N). Im
dłuższy czas naświetlania tym więcej go zarejestrujemy. Jednakże nie
jest to zależność liniowa. Pisał o tym jeden z kolegów w niniejszym
wątku. 16x dłuższy czas daje szum 4x większy zaledwie. Ponadto jeśli
szum jest bardzo mały w stosunku do sygnału (S) to nawet pomnożony przez
4 też jest nadal bardzo mały.

Jest jeszcze jedna prawda. Robiąc zdjęcia w różnych warunkach dbamy o
poprawne doświetlenie matrycy. Czyli jeśli jest mało światła, to
wydłużamy czas po to aby energia jaka do matrycy dociera (sygnał - S)
była powiedzmy w uproszczeniu w pobliżu 0ev. Pomajstrujemy przy
przysłonie albo poprawimy czas w tym celu. Można więc w uproszczeniu
przyjąć, że poziom sygnału odbieranego przez matrycę zwykle jest taki sam.

Zobacz teraz jaka ciekawa rzecz wychodzi. Jeśli założymy filtr ND o
wartości -16eV to szum wzrośnie 4x a sygnał będzie taki sam bo
wydłużyliśmy czas naświetlania. Tymczasem w testach założyłem dość mocny
ND32, który daje ZALEDWIE -5ev a nie 16! Dlatego nie było widać istotnej
różnicy w próbkach mojego autorstwa. Dlatego właśnie nawet dość mocny
filtr ND nie psuje jakości w widoczny sposób.

> Ale ... wszyscy wiemy ze jak jest naprawde ciemno, to matryca mocno
> szumi. Wiec to nie tak dziala.
> Ale byc moze w tym zakresie co zmierzyles akurat nie ma roznic.

A wiesz dlaczego w tym zakresie czasów nie ma różnic a przy długich
czasach są? Bo dochodzą dodatkowe źródła szumu. Matryca się grzeje gdy
długo rejestruje obraz więc szum termiczny jest większy. Wyłażą wtedy
dodatkowe zakłócenia (nie pamiętam jak się nazywają) w postaci jakiś
kształtów spowodowanych defektami struktury matrycy (wygląda to trochę
jak duża kompresja JPG). Zdarza się też, że jakiś scalak jest za
matrycą, który potrafi "odcisnąć się" termicznie w obrazie. Dochodzą
różnice czułości pikseli. Prąd ciemny zaczyna odgrywać swoją rolę, który
przy mocniejszym oświetleniu jest nieistotny. I pewnie jeszcze kupa
czynników. Specjaliści pewnie wymienią wszystkie.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze:

> Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.

Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w określaniu źródeł szumu.

> Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję
> A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i
> dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu
> filtra.

Fakt, to też może być przyczyną.

Jednakże w całej tej dyskusji główny problem polega na tym, że kolega XX
YY uważa, ze założenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widoczność
szumów) ponieważ nie tylko szumy rosną ale i sygnał spada jego zdaniem.
Dla niego sygnał to jasność światła padającego na matrycę a nie energia
tego światła (czyli ilość w czasie). Nie dostrzega zależności, że jeśli
przytłumimy przysłoną czy filtrem ND światło 2x to wydłużając czas 2x
wywołujemy dokładnie taki sam sygnał w matrycy. Z tym nie mogłem się
zgodzić.

Zastrzegłem, że mówimy o w miarę krótkich czasach. Przy długich czasach
dochodzi grzanie się matrycy i mnóstwo innych czynników psujących S/N.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-28 21:04, Marek pisze:
> W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze:
>
>> Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.
>
> Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w określaniu źródeł szumu.
>
>> Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję
>> A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i
>> dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu
>> filtra.
>
> Fakt, to też może być przyczyną.
>
> Jednakże w całej tej dyskusji główny problem polega na tym, że kolega XX
> YY uważa, ze założenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widoczność
> szumów) ponieważ nie tylko szumy rosną ale i sygnał spada jego zdaniem.
> Dla niego sygnał to jasność światła padającego na matrycę a nie energia
> tego światła (czyli ilość w czasie). Nie dostrzega zależności, że jeśli
> przytłumimy przysłoną czy filtrem ND światło 2x to wydłużając czas 2x
> wywołujemy dokładnie taki sam sygnał w matrycy. Z tym nie mogłem się
> zgodzić.
>
> Zastrzegłem, że mówimy o w miarę krótkich czasach. Przy długich czasach
> dochodzi grzanie się matrycy i mnóstwo innych czynników psujących S/N.


Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,
zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy
spadku dynamiki.

do góry

W dniu 2014-05-28 20:34, J.F pisze:

> Na niebo nawet nie patrzylem - niebo z natury zaszumione.
> Popatrzylem sobie na detale budynkow. Przy wiekszym szumie wyrazistosc
> detali cierpi.

Zwróć też uwagę, że przy 1/40 mogłem tez delikatnie poruszyć zdjęcie
(nie używałem zdalnego/opóźnionego wyzwalania). Po drugie, jeśli
chciałbyś wyrazistość detali porównywać a nie poziom szumu nieba, to
musiałbym te zdjęcia zrobić jako normalnie doświetlone. Mi chodziło
wyłącznie o pokazanie szumu tam, gdzie będzie go najlepiej widać - czyli
na tle nieba.

> I nie zobaczylem roznicy - za to zobaczylem sporo artefaktow od kompresji.

Tak, wiem. Dałem ciała z kompresją. Poprawiłem się :-)

> Teraz popatrzylem na te nowe obrazki i tez nie widzie roznicy.

Nie mów tego głośno bo XX YY wykaże, że mylisz się :-)

> Wyglada na to ze filtr ND nie pogorszyl obrazu. Moze dlatego ze ogolnie
> bylo bardzo jasno (f11, 1/1250s w koncu), i nawet po sciemnieniu nadal
> miescimy sie w zakresie malych szumow matrycy.

Ależ oczywiście, że tak. Dlatego 15x zastrzegałem w dyskusji, że
rozmawiamy o krótkich czasach naświetlania. W innej gałązce dyskusji
napisałem Ci coś więcej na temat szumów przy dłuższych czasach.

> Co przy okazji znaczy tez z podobnych warunkach filtr naprawde nie
> pogarsza.

No więc właśnie. Filtrów ND nie używa się w nocy.

> P.S. Przepuscilem oba obrazki przez filtr wysokoprzepustowy i spojrzalem
> na statystyki - dokladnie te same. Ilosc szumu naprawde jest ta sama.

Tzn. są różnice na poziomie 1-2% na niekorzyść ND i to aż tak mocnego
jak zastosowałem. To nie jest zauważalne dla oka a wyłącznie dla maszyn
o ile w ogóle nie był to błąd pomiaru. Dlatego śmiało można przyjąć, ze
nawet mocny ND32 nie jest w stanie pogorszyć jakości.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:

> Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,
> zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy
> spadku dynamiki.

Taaa... późno się zorientowałem dlatego tyle czasu wątek ciągnąłem. Póki
co odpowiadam wyłącznie wszystkim pozostałym gdy coś naskrobią.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-27 14:14, Marek pisze:
>
> Elektroniczną uczelnię. To są podstawy... Obawiam się, że nie mamy
> płaszczyzny do dyskusji. Ostatnia próba. Zasymuluj piksel matrycy za
> pomocą zasilania, fotodiody i kondensatora uśredniającego za tą diodą
> (czyli taki sample & hold). Pracujemy w liniowym odcinku pracy diody.
> Gdy ją oświetlisz poziomem światła X to dajmy na to, że kondensator
> naładuje się w ciągu 1s do 1V. Gdy zmniejszysz oświetlenie do 0.5*X to w
> 1s kondensator naładuje się do (załóżmy) 0.5V. Gdy teraz tym słabszym
> światłem oświetlisz fotodiodę przez 2s, to znów kondensator zyska 1V
> mimo znacznego spadku intensywności światła. Energia zgromadzona w
> kondensatorze będzie identyczna.

Odpuść, jaki jest sens dyskutowania czy udowadniania czegoś człowiekowi,
który nie wie co to dioda czy kondensator nie wspominając o tym jak
działa przetwornik A/D.
Nie rzuca się pereł przed wieprze chyba, że chcesz żeby je podeptały. :D

do góry

W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze:

>
> Odpuść, jaki jest sens dyskutowania czy udowadniania czegoś człowiekowi,
> który nie wie co to dioda czy kondensator nie wspominając o tym jak
> działa przetwornik A/D.
> Nie rzuca się pereł przed wieprze chyba, że chcesz żeby je podeptały. :D

Jak można nie wiedzieć, co to jest dioda albo kondensator? Mnie chyba
już w przedszkolu tego uczyli...

--
J.R>

do góry

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:
>
>
>
> > Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,
>
> > zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy
>
> > spadku dynamiki.
>
>
>
> Taaa... późno się zorientowałem dlatego tyle czasu wątek ciągnąłem. Póki
>
> co odpowiadam wyłącznie wszystkim pozostałym gdy coś naskrobią.
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

do tej pory sie nie zorientowales.

masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe
niech to bedzie o natezeniu 300 lux
niech to swiatlo spowoduje na cmosie przeplyw pradu o natezeniu 0,1 A i napieciu 3 V.
oprocze tego niech bedzie jalis prad ciemny , czyi szum termiczny o napieciu 0,1v i
natezeniu 0,1 A

stosunek sygnalu doi szumui bedzie S/N = 3/0,1=30

mozesz teraz naswietlac czyli zbierac sygnal z matrycy .
zbierzesz ebnergue = moc*czas czyli I*U*t
powiedzmy naswietlamy 1 sekunde

energia sygnalu:
0,1*3*1 = 0,3 J
energia szumu :
0,1*0,1*1=0,01J

ES/EN= 0,3/0,01= 30

TO Samo.


a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux

dostaniemy na matrycy odpowiednio
napiecei 2 V , natezenie 0,1 A

szumy te same:
0,1A , 0,1V

S/N= 2/0,1 =20

energia.
aby dostarczyc tyle samo energi z sygnalem nalezy odpowiednio dluzej naswietlic o
czynnik 3/2

sla sygnalu mamy :
0,1*2*1,5= 0,3 J

dla szumu mamy :
0,1*0,1*1,5=0,015

ES/EN = 0,3/0,015=20

to samo

wymagany czas naswietlenia jest determinowy przez poziom sygnalu ( jego wielkosc)

S/N jest takie samo w 1 sekundzuie naswietlania jak i w 1 godzinie naswietlania.
jest takie samo w jednej milionowej/sekundy

to jest przeciez odstep sygnalu od szumu - niezmienn w czasie.

czy integrujemy 1 godzine cuy 15 sekund tzen odstep bedzie taki sam.

( sa pewne uproszczenie - pewne szumy nie zaleza od czasu , ale one nie sa
decydujace)


a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i
szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze
niepotrzebnie buduja tak olbrzymie teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby
przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc)
wystrczy jesli przedluza odpowiednio czas naswietlania.
wynalazca jest forum - User -- Marek

Panowie ja rozumiem ze pewnych rzeczy mozna nie wiedziec , ale brnac w absurdzie i
sie przy tym upierac to jest przerazajace.
ale rozumiem przeciez to tylko usenet.
nie mozna zbyt wiele oczekiwac.

do góry

>
> Tzn. s� r�nice na poziomie 1-2% na niekorzy�� ND i to a� tak mocnego
>
> jak zastosowa�em. To nie jest zauwa�alne dla oka a wy��cznie dla maszyn
>
> o ile w og�le nie by� to b��d pomiaru. Dlatego �mia�o mo�na
przyj��, ze
>
> nawet mocny ND32 nie jest w stanie pogorszy� jako�ci.
>
>
>

poziom 1-2 % jest b maly , bez wiekszego znaczenia.
tylko wykazalem tendencje , to nie byl prawidlowy pomiar - ale tendencja jest.
moze to byl przyadek ? nie bede sie upieral , staralem sie wybrac jednorodna
plaszczyzne. wynik zakloca kompresja jpg i odszumianie , ktore jest tym mocniejsze im
wiekszy szum.

jakis czas temu toczyl ze mna smiertelny boj ktos na optycznych , nie pamietam ksywy
hidex czy cos w tym rodzajau , twierdzil dokladnie na odwrot niz Ty .+uwazal ze
przedluzenie czasu naswietlenia MUSI spowodowac wzost widzialnosci szumu.

TEZ NIE.
widzialnosc szumu w troche oczywiscie wyidealizowanym przypdku zalezy jedynie od S/N
czyli dla ustalonego dla danej matryc N od S ( wiem z N to jest lekkie uproszczenie)
nawet pokazalem przyklad zdjcia , na ktorym widzialnosc szumu mimo dluzszego czasu
jest mniejsza.

na jednym forum jedni beda toczyc boj na granicy dobrych manier o cos tam , na innym
forum dokladnie o cos przeciwnego.

tutaj ten przyklad

na dlugim czasie - pamietam 11 sek

http://spherapan.vot.pl/196/196.html

na krotki czasie - 3 sek

http://spherapan.vot.pl/195/195.html

zdjecie jasniejsze , dluzej naswietane robi wrazenie mniej zaszumionego.

obydwa sa robione na tej samej przyslonie 5,6 lub 8 dokladnie nie pamietam

jak to wiec mozliwe ?

otoz obydwa sa tak samo zaszumione.
nelezy porownywac nie te same miejsca sceny ( np wieze z wieza) , a miejsca o tej
samej jasnosci.

oczywiscie jakas roznica jest wystpujaca z przypadkowych roznic przy obrobce.

co do zasady nic sie nie zmienia :

slabszy sygnal - szum bardziej widoczny - nie czas naswietlania decyduje.

TZW Darki to nie jest pomiar szumu , a w szczegolnosci jego zaleznosc od czasu.

do góry