Dnia 01.07.2009, o godzinie 11.10.22, na pl.rec.foto.cyfrowa, Jacek_P
napisał(a):

>> A archiwum google? ;)
> A skad wiedz, ze Google bedzie istnial za dziesiec lat?
> Wiesz, ile juz wyszukiwark bylo i zniknelo.

To nie było google. Oni idą w zbyt wiele rzeczy, żeby tak nagle z rynku
znikli. Prędzej uwierzę, że za 10 lat będziemy mogli kupić lustrzankę
google'a niż w to, że zniknie. Ale pogadamy za dekadę. ;)

--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach

do góry

"rs" <n...@n...spam.pl> napisał:

>[...]
> ok. to skoro juz o piramidach, to jak bys proponowal zbudowanie
> piramidy, takiej jak jest giza? niby juz ladnych pare tysiecy minelo,
> a ja nie widze obecnie mozliwosci zbudowania takowej. tak ze wzgledow
> technicznych jak i ekonomicznych.
>[...]

Ani problem techniczny, ani ekonomiczny. Sądzę, ze nawet w Polsce znalazłoby
się paru ludzi, którzy gdyby się uparli mogliby sobie kopię piramidy
postawić. Nie zrobili tego, bo - po co? Mają ciekawsze sposoby na
wykorzystanie włąsnych pieniędzy.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

"Habeck Colibretto" <h...@N...gazeta.pl> napisał:

> [...]
> >> A archiwum google? ;)
> > A skad wiedz, ze Google bedzie istnial za dziesiec lat?
> > Wiesz, ile juz wyszukiwark bylo i zniknelo.
>
> To nie było google. Oni idą w zbyt wiele rzeczy, żeby tak nagle z rynku
> znikli. Prędzej uwierzę, że za 10 lat będziemy mogli kupić lustrzankę
> google'a niż w to, że zniknie.

z tym może być bardzo różnie. Historia zna wioele pzrypadków firm i
organizacji które wydawały się być potężne a okazały się kolosami na
glinianych nogach. Choćby to, co stało sie w ciągu ostatnich kilku miesiecy
z General Motors, Chryslerem i kilkoma amerykańskimi korporacjami
finansowymi to pokazuje.

> Ale pogadamy za dekadę. ;)
>
Zgadza się - poczekamy a się przekonamy. Przyznam, że zarówno sytuacja, gdy
Google będzie poteżną korporacją produkującą lustrzanki, lodówki, samoloty a
do tego posiadajacą gigantyczne sieci supermarketów i hoteli, jak i taka,
gdy za kilka lat będzie o nim pamiętało równie mało ludzi jak obecnie o
Wescie (kilkansaście lat temu druga co do wielkosci firma ubezpieczeniowa na
polskim rynku) są dla mnie równie prawdopodobne.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

On Thu, 2 Jul 2009 17:27:34 +0200, "Marek Wyszomirski"
<w...@t...net.pl> wrote:

>"rs" <n...@n...spam.pl> napisał:
>
>>[...]
>> ok. to skoro juz o piramidach, to jak bys proponowal zbudowanie
>> piramidy, takiej jak jest giza? niby juz ladnych pare tysiecy minelo,
>> a ja nie widze obecnie mozliwosci zbudowania takowej. tak ze wzgledow
>> technicznych jak i ekonomicznych.
>>[...]
>
>Ani problem techniczny, ani ekonomiczny. Sądzę, ze nawet w Polsce znalazłoby
>się paru ludzi, którzy gdyby się uparli mogliby sobie kopię piramidy
>postawić. Nie zrobili tego, bo - po co? Mają ciekawsze sposoby na
>wykorzystanie włąsnych pieniędzy.

nie. nie ma dzis takiej praktycznej mozliwosci, nawet jakby sie ktos
bardzo uparl. ani polacy ani nikt inny. czy ty zdajesz sobie w ogole
sprawe z tego jakie to bylo przedsiewziecie? <rs>

do góry

"rs" <n...@n...spam.pl> napisał:

> >>[...]
> >> ok. to skoro juz o piramidach, to jak bys proponowal zbudowanie
> >> piramidy, takiej jak jest giza? niby juz ladnych pare tysiecy minelo,
> >> a ja nie widze obecnie mozliwosci zbudowania takowej. tak ze wzgledow
> >> technicznych jak i ekonomicznych.
> >>[...]
> >
> >Ani problem techniczny, ani ekonomiczny. Sądzę, ze nawet w Polsce
znalazłoby
> >się paru ludzi, którzy gdyby się uparli mogliby sobie kopię piramidy
> >postawić. Nie zrobili tego, bo - po co? Mają ciekawsze sposoby na
> >wykorzystanie włąsnych pieniędzy.
>
> nie. nie ma dzis takiej praktycznej mozliwosci, nawet jakby sie ktos
> bardzo uparl. ani polacy ani nikt inny.

Przesadzasz. Nikt tego nie robi, bo po prostu nikomu taka kopia piramidy nie
jest potrzebna.

>czy ty zdajesz sobie w ogole
> sprawe z tego jakie to bylo przedsiewziecie?

Ogromne jak na czasy starożytnoiści, poważne jak na czasy dzisiejsze. Ale -
miezy 'poważnym' a 'niewykonalnym' różnica jest spora.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 01.07.2009 23:33, Mikolaj Machowski pisze:
> T.M.F. napisał:
>> Mowimy o czyms megapopularnym. Jesli bedziesz mial do przejrzenia za 100
>> lat terabajty plikow w zapomnianym wowczas formacie JPEG to cena
>> stworzenia dekodera nie bedzie grala roli.
>
> Ogólnie się zgadzam, ale tu poprawka: a skąd będziesz wiedział co to
> JPEG, plik, etc. Będziesz miał terabajtowy strumień danych i tyle.

Z odpowiednika wspolczesnej biblioteki. Jesli teraz moge wygooglac, to
tym bardziej za 100 lat bede mogl. W koncu dostep do informacji ulega
ulatwieniu a nie ograniczeniu.

--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

W dniu 01.07.2009 23:59, rs pisze:
> On Wed, 01 Jul 2009 23:11:50 +0200, "T.M.F."<t...@n...mp.pl> wrote:
>
>>>> Teoretycznie, bo praktycznie bez hardware paru kilometrow takiej tasmy
>>>> nie odczytasz.
>>> spoko. kwestia cierpliwosci i determinacji. z tymi kilometrami to
>>> raczej przesada.
>> Wszystko jest tylko kwestia determinacji. Zapis magnetyczny tez mozesz
>> ogladac w jakims mikroskopie polaryzacyjnym i sobie cierpliwie
>> przepisywac bity.
>
> wiec nadal pozostaje moje, za ile?

Z prawdopodobienstwem graniczacym z pewnoscia powiem ci - za grosze.
Cokolwiek egzotycznego teraz nie wymyslimy to bedzie to zapis cyfrowy,
znacznie latwiejszy do przeczytania w przyszlosci niz analogowy. Wez
jako przyklad winylowa plyte analogowa. Teraz, zeby ja odczytac
problemem moze byc dostep do igly. Trzeba rzezbic pewnie z laserem,
problemem wiec nie jest jak odtworzyc uzyskane dane, ale jak je
przeczytac. Przy dowolnym urzadzeniu z interfejsem cyfrowym dostep do
danych jest o wiele prostszy, a z ich obrobka komputery sobie radza co
raz lepiej. Takze za 100 lat pewnie nawet jesli nie bedziesz mial kodeka
jpeg, to komputer stwierdzi, ze to moga byc dane graficzne i sam
wykombinuje jak je odtworzyc.

>> Ale tu problemem jest cos innego - brak wystarczajacej ilosci zapisu,
>> zeby odszyfrowac jezyk. Tak jakbys chcial sie wypowiadac o j. polskim
>> majac dwa zdania z "Pana Tadeusza".
>
> oj. mamy znacznie wiecej. nie mamy tylko bazy porownawczej, dzieki
> ktorej odszyfrowalismy inne alfabety. nikt tez nie mowi, ze w tym co
> odczytasz za iles tam lat nie bedzie dziur. co wtedy z takiego jpega?

Nic. Bedzie jpeg z dziurami. Nie rozumiem problemu.

>>>> No to sobie znajdzie studenciaka, ktory to zrobi za przyslowiowe piwo. W
>>>> czym problem?
>>> po pierwsze w tym, ze to nie jest takie oczywiste, ze znajdzie i ze za
>>> piwo.
>> To jest dosyc oczywiste i spraktykowane :) Nie takie rzeczy sie da
>> zrobic za drobna oplata.
>
> czasami mozna, ale ja nie stawialbym tego jako pewnika. poza tym,
> jesli to by byla rzecz wrazliwa, z potencjalnym znaczniem (jakims tam)
> albo byl to material intymny? to co wtedy? tez bys oddal studentowi,
> zeby (jesli mu sie uda przeczytac) za pare godzin byl na jakim
> facebooku, youtube czy innym myspace.

A co mnie obchodzi co sie stanie z najbardziej wrazliwym materialem za
100 lat? Moich potomkow raczej to tez nie bedzie obchodzilo.

>> Jesli bedziesz mial do przejrzenia za 100
>> lat terabajty plikow w zapomnianym wowczas formacie JPEG to cena
>> stworzenia dekodera nie bedzie grala roli.
>
> dane w mojej firmie to na dzien dzisiejszy wlasnie ok. 100TB, a nadal
> sa problemy z zangazowaniem osoby, ktora jak potrzeba to przysiadzie i
> poszuka, opisze itp.

Ale my nie mowimy o skatalogowaniu danych tylko o dostepie do nich, to
zupelnie inne sprawy. Ale trzymajac sie zdjec - programy do ich analizy
powoli powstaja, przypuszczam, ze za 100 lat nie bedzie problemu ze
znalezieniem konkretnego zdjecia - po prostu powiesz - znajdz mi zdjecie
mojego pradziatka w kompromitujacej sytuacji, kiedy .... z moja prababcia :)

>> W przeliczeniu na ilosc
>> uzyskanych przez ciebie potencjalnie interesujacych informacji bedzie
>> smiesznie niska.
>
> nie wiadomo. mozna rozpatrywac kilka potencjalnych sytuacji, ktore sie
> moga wydarzyc za te 100 lat, o ktorych rozmawiamy. jesli beda grzebac
> gdzies pentagonie, czy watykanie, zapewne masz racje, ze zaangazuja i
> kase, i ludzka sile intelektualna, zeby wydobyc co sie da. jesli
> natomiast ty (w pszyszlosci) gdzies u prababci w ogrodku znajdziesz
> walizke z 50 kilo pendrivow, to sprawa moze wygladac zupelnie inaczej.
> no chyba ze prababcia abyla jakas supermodelka. to co innego.

To napisz co wg ciebie mialoby byc w tym kosztownego.

>> Dobrym przykladem jest np. odzyskiwanie obecnie starych
>> negatywow. Niejako przy okazji masz za grosze dostepny soft, ktory je
>> skanuje, usuwa rysy, przebarwienia itd. A przypuszczam, ze 100 lat temu
>> ludzie tez sie zastanawiali co to bedzie z ich zdjeciami, skoro celuloid
>> jest tak nietrwaly.
>
> hmmmm. byc moze sie nie zastanawiali. jaby nie bylo zdjecia czy na
> celuloidzie czy na papierze, w sprzyjajacych warunkach moga zyc
> kilkaset lat. dlugo ponad czas zycia jednej generacji. wiec ten
> problem raczej dla poprzednich nie istnial. to my (cyfrowa genercaja)
> mamy problem bo nasze dane sa wrazliwe i nie mozemy sobie pozwolic na
> to, zeby wrzucic je do walizki i zamknac na strychu na 50 lat. sadze,
> ze to nasza generacja sie zaczela zastanawiac nad tym.

No wlasnie, w sprzyjajacych warunkach. W sprzyjajacych warunkach pamiec
NAND utrzymuje dane setki lat.

>> Zreszta jak to juz ktos zauwazyl - jesli z jakiegos powodu tak popularny
>> format jak JPEG odejdzie do lamusa to bedzie caly okres przejsciowy,
>> gdzie bedzie wystarczylo hurtem je przerobic na nowy format. Przeciez
>> takie rzeczy nie dzieja sie z dnia na dzien.
>
> ale ja nie mowie o formacie pliku, tylko o nosniku informacji, bez
> ktorego taki jpeg-obrazek nie istnieje.<rs>

Glupi pendrive w temp. 25 stopni trzyma dane przez co najmniej 100 lat.
Wiec w czym problem? A sa znacznie lepsze nosniki. Oczywiscie wiekszosc
chinskiego badziewia szlag trafi, tak jak szlag trafil wiekszosc blon
celuloidowych. Ale kogo to obchodzi?


--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

>>> Ja mam kilka kasetek z tasma magnetyczna 4GB do streamera, mam naped ale
>>> na SCSI i kontroler na ISA i nie mam gdzie tego sprawdzic (czy tez
>>> wykasowac).
>> no chyba nie chcesz mi wmowic ze stanowi to jakikolwiek problem w czasach
>> kiedy komputer ze zlaczami ISA mozesz kupic w cenie kilku kilogramow
>> ziemniakow
>
> Teraz moze jeszcze nie, ale wkrotce bedzie problem.

Jaki? Pomijam, ze najprosciej jest kupic kontroler SCSI na PCI, ale
nawet jesli znikna wszystkie kontrolery SCSI z powierzchni Ziemi, to
obecnie, a za pare lat zapewne latwiej, wyrzezbie sobie taki kontroler w
FPGA czy co tam bedzie. A soft do tego sciagne z netu, np. z
opencores.org. Oczywiscie kwestia jest czy dane sa warte zachodu.

> Kup komputer z ISA, takim typem kontrolera, kabla, znajdz
> oprogramowanie, a trzeba trzy.

Soft przeciez jest. Chociazby z jadra linuksa.

> A potem sie jeszcze okaze owszem odczytales, i dane sa teraz
> bezpieczne na twardym dysku .. IDE/ATA. I jeszcze w dodatku w jakim
> zaprzeszlym systemie FAT16 .. I co dalej ?

Daj spokoj, odczyt z IDE to teraz wyrzezbie w ciagu godziny za pomaca
mikrokontrolera, obsluga FAT16 - pomijajac, ze sciagne gotowe
biblioteki, to napisanie nawet wlasnej obslugi trwa gora dzien. Wiem, bo
sobie implementowalem FAT16 na AVR. Ubiegajac - FAT32 jest podobnie
prosty, NTFS - do odczytu lekko bardziej skomplikowany. Ale przeciez
istniejacy soft magicznie nie zginie. Pewnie bedzie w jakims muzeum :)

--
Inteligentny dom - http://idom.wizzard.one.pl
http://idom.sourceforge.net/
Teraz takze forum dyskusyjne
Zobacz, wyslij uwagi, dolacz do projektu.

do góry

On 2 Lip, 20:52, "T.M.F." <t...@n...mp.pl> wrote:
> Z prawdopodobienstwem graniczacym z pewnoscia powiem ci - za grosze.
> Cokolwiek egzotycznego teraz nie wymyslimy to bedzie to zapis cyfrowy,
> znacznie latwiejszy do przeczytania w przyszlosci niz analogowy. Wez
> jako przyklad winylowa plyte analogowa. Teraz, zeby ja odczytac
> problemem moze byc dostep do igly. Trzeba rzezbic pewnie z laserem,
> problemem wiec nie jest jak odtworzyc uzyskane dane, ale jak je
> przeczytac. Przy dowolnym urzadzeniu z interfejsem cyfrowym dostep do
> danych jest o wiele prostszy, a z ich obrobka komputery sobie radza co
> raz lepiej. Takze za 100 lat pewnie nawet jesli nie bedziesz mial kodeka
> jpeg, to komputer stwierdzi, ze to moga byc dane graficzne i sam
> wykombinuje jak je odtworzyc.

Ach ta wiara w komputery i ich super możliwości. Najpierw trzeba by
rozwiązać
jaka jest organizacja dostępu do danych. Gdzie są dane a gdzie
informacje opisujące
ich położenie. Jak już to rozwiążesz zostaje tylko rozszyfrować jaki
jest format pliku.
Gdybyś dostał talerz od twardego dysku, musiałbyś najpierw zacząć od
rozwiązania problemu
w jaki sposób zapisywane są podstawowe dane na tym dysku.
Magnetycznie, optycznie
czy może jeszcze inaczej. A na razie myślimy kategoriami oczywistymi
dla nas.
Gdyby nie kamień z Rosetty nadal hieroglify były by dla nas tajemnicze
i nieodgadnione.
A był to zapis danych bardzo prymitywny.
>

> >> Dobrym przykladem jest np. odzyskiwanie obecnie starych
> >> negatywow. Niejako przy okazji masz za grosze dostepny soft, ktory je
> >> skanuje, usuwa rysy, przebarwienia itd. A przypuszczam, ze 100 lat temu
> >> ludzie tez sie zastanawiali co to bedzie z ich zdjeciami, skoro celuloid
> >> jest tak nietrwaly.
>
> > hmmmm. byc moze sie nie zastanawiali. jaby nie bylo zdjecia czy na
> > celuloidzie czy na papierze, w sprzyjajacych warunkach moga zyc
> > kilkaset lat. dlugo ponad czas zycia jednej generacji. wiec ten
> > problem raczej dla poprzednich nie istnial. to my (cyfrowa genercaja)
> > mamy problem bo nasze dane sa wrazliwe i nie mozemy sobie pozwolic na
> > to, zeby wrzucic je do walizki i zamknac na strychu na 50 lat. sadze,
> > ze to nasza generacja sie zaczela zastanawiac nad tym.
>
> No wlasnie, w sprzyjajacych warunkach. W sprzyjajacych warunkach pamiec
> NAND utrzymuje dane setki lat.

Tylko skąd wziąć te idealne warunki. Każdy zapis jest analogowy. Bo
albo jest to
zmiana pola magnetycznego nośnika albo fizyczne zagłębienie
albo utrzymanie jakiegoś potencjału (w jakimś zakresie) albo zmiana
współczynnika odbicia światła.
I każda z tych form degeneruje się w czasie z tym im większa gęstość
zapisu
tym jest to proces szybszy. Mamy rozmagnesowanie się dysków od pola
magnetycznego
Ziemi, dyfuzje, upływności, znów dyfuzję.
Technika cyfrowa ratuje nas dlatego, że jest bardziej odporna na błędy
ale wymaga pewnej
organizacji zapisu danych. Bez wiedzy jak jest to zapisane raczej tego
nie odczytamy.

>
> Glupi pendrive w temp. 25 stopni trzyma dane przez co najmniej 100 lat.
> Wiec w czym problem? A sa znacznie lepsze nosniki. Oczywiscie wiekszosc
> chinskiego badziewia szlag trafi, tak jak szlag trafil wiekszosc blon
> celuloidowych. Ale kogo to obchodzi?

W chwili obecnej pendrive nie mają nawet 10 lat a często słyszę rady
by używać kilku mniejszych kart pamięci bo często padają.

A jakie są te lepsze nośniki?

do góry

Dnia 02.07.2009, o godzinie 17.38.15, na pl.rec.foto.cyfrowa, Marek
Wyszomirski napisał(a):

> z tym może być bardzo różnie. Historia zna wioele pzrypadków firm i
> organizacji które wydawały się być potężne a okazały się kolosami na
> glinianych nogach. Choćby to, co stało sie w ciągu ostatnich kilku miesiecy
> z General Motors, Chryslerem i kilkoma amerykańskimi korporacjami
> finansowymi to pokazuje.

Nie jestem pewien, ale to trochę inna dziedzina. :) W Microsofcie nie widać
tendencji upadkowych. :)

>> Ale pogadamy za dekadę. ;)
> Zgadza się - poczekamy a się przekonamy. Przyznam, że zarówno sytuacja, gdy
> Google będzie poteżną korporacją produkującą lustrzanki, lodówki, samoloty a
> do tego posiadajacą gigantyczne sieci supermarketów i hoteli, jak i taka,
> gdy za kilka lat będzie o nim pamiętało równie mało ludzi jak obecnie o
> Wescie (kilkansaście lat temu druga co do wielkosci firma ubezpieczeniowa na
> polskim rynku) są dla mnie równie prawdopodobne.

Dla mnie bardziej to, że będzie się rozrastać.

--
Pozdrawiam,
*Habeck*
/Każda rzecz ma dwie strony. Fanatycy widzą tylko jedną/
- Schutzbach

do góry