W dniu 21-07-2019 o 16:07, Tomasz Gorbaczuk pisze:

>> Nie musisz, bo dobrze wiesz że to 500 zł.
>> I jak zaproponujesz 5000, bez informacji że 4500 to twoje widzimisie,
>> to go po prostu naciągasz, choćbyś nie wiem jak teorię do tego dorabiał.
> zależy przy jakim zleceniu - o ile można sobie wyobrazić cennik na
> usługę wymiany sprzęgła - to już przypadek "panie, gaśnie mi jak ciepły"
> może być wyceniony na 100zł lub 5k. Co powiesz klientowi? - szukam do
> skutku za 200zł/h czy też ustalę i naprawię za 2000zł (bo znasz model,
> silnik i liczbę elementów do sprawdzenia) - a jak silnik ma jakiś
> dodatkowy element o którym wcześniej nie wiedziałeś?

Cokolwiek, byle dać klientowi wybrać.
Jak wiesz że to 1h po 200 zł, a mimo to chcesz 2000, to już wiesz co o
tym myślę.

>> Ale zawsze 5k, czy czasem 5k a czasem 5k/10?
> Różnie,


Ano właśnie.
I o takie widzimisie chodzi - nazywam to szukaniem jelenia.

> Podam Ci analogię z moto. Przychodzi klient i mówi abym mu na podstawie
> zapisów z kontrolera wtrysków powiedział czy autem jeździła żona, syn
> czy kochanek. Ja akurat tego modelu nie robiłem, ale wiem, że obsługuje
> protokół CAM X, jest producenta X i z roku 2015. Mówię klientowi, że
> wyceniam to na 5k i dostanie wynik w 3 dni.

A mówisz, że to jest warte 500 zł, czy "zapominasz" o tym powiedzieć?
To jest różnica, między uczciwym zakładem a naciągaczem.



Zupełnie nie interesują mnie
> informacje, że są zakłady co robią to 500 zł. Na tyle wyceniam swój czas
> i zaangażowanie.

Patrząc w sufit, zawyższa 10 razy?
Naciąganie pełną gębą.

> Czy koszty, które  ponisłem przy 2 z 10 podobnych zleceń są realne czy nie?

A wliczysz 2/10 tych kosztów, czy całość?

> Jak wg Ciebie powinienem je kalkulować gdy nie wiem, czy podobne
> zlecenia zdarzą się w przyszłości?


Możesz na podstawie tych z przeszłości, możesz się wyliczyć ryzyko (byle
nie 100%, możesz się ubezpieczyć i wrzucić w koszty, jak tam sobie chcesz.
Ale na 10 krotne zawyżanie ceny usprawiedliwienia nie ma.

>
>> Można dyskutować o 10 czy 20 procenta w obie strony.
>> O kilku tysiącach procent, już nie - to czyste oszustwo.
> Zaleźy od branży, zakresu prac, terminów, kar umownych, ryzyk zązanych
> ze zmianami w prawie itp.

Nie - to nadal czyste oszustwo.
Chyba że z rachunków wychodzi co innego.
Sufit i razy 10 = oszustwo.

> Nie ma uniwersalnego kalkulatora kosztów.

Po to jest księgowość.

>
>> No to oszukuje ktoś inny, ale to nadal jest tylko 70% ceny i może
>> zaistnieć (sam to już tu pisałem), a nie 1000% ceny.
> tego zazwyczaj nie wiesz a piszesz jakbyś był jakąś wyrocznią.

Nie - piszę o świadomym dorzuceniu 900% do realnej ceny, a nie o braku
różnicy w cenach.

do góry

W dniu 21-07-2019 o 16:12, Tomasz Gorbaczuk pisze:
> W dniu .07.2019 o 15:20 Cavallino <C...@k...pl> pisze:
>
>
>> Urzędnikom nie, co najwyżej sądowi.
>> Przegrałbyś, ale mało kto będzie się Tobą po sądach o to ciągał,
>> zwłaszcza z tych nieświadomych, którzy dadzą się zrobić w jelenia.
>> Na tym oszuści bazują.
>
> Dołożyłem ponadprzecietnej staranności w realizacje tego zlecenia, kwota
> poniesiona przez klienta zawiera usługę, testowanie, kontrolę jakości
> potwierdzoną stosownym podpisem na zleceniu. Realizacja zlecenie
> wymagała indywidualnego podejścia do problemu.

I jak to udowodnisz, nie ma problemu.
Tyle że przy wycenie 900% z sufitu, co najwyżej udowodniłbyś, że
poniosłeś np. 2 krotnie wyższe koszty - także i cena *2 byłaby też
uzasadniona.
Czyli 200% standardu - a nie 1000%

Różnica to już oszustwo.

do góry

W dniu 21-07-2019 o 16:20, cef pisze:
> W dniu 2019-07-21 o 15:17, Cavallino pisze:
>
>> A jakbyś chciał wymieniać zawsze sprzęgło za 5 tys, to spokojna głowa,
>> że w życiu nie wymienisz 1000 zł sprzęgieł w swojej karierze.
>
> Czyli wolny rynek czy oszustwo?

Oszustwo i obrona przed oszustami.

do góry

W dniu 21-07-2019 o 15:50, J.F. pisze:
> Dnia Sun, 21 Jul 2019 15:29:57 +0200, Cavallino napisał(a):
>> W dniu 21-07-2019 o 15:17, J.F. pisze:
>>> Dnia Sun, 21 Jul 2019 15:05:08 +0200, Cavallino napisał(a):
>>>> Naprawdę prezes nie musi i wręcz nie powinien zarabiać miliona zł
>>>> miesięcznie.
>>>
>>> Ale jak spolka zarabia 100mln zl, to moze :-)
>>
>> O ile choćby 10 milionów z tych 100 mln to jego zasługa.
>
> Nigdy nie wiesz, ile by wyszlo, gdyby byl inny.

I dlatego zawsze zakładam brak różnicy.

do góry

W dniu 21-07-2019 o 16:18, cef pisze:
> W dniu 2019-07-21 o 15:28, Cavallino pisze:
>> W dniu 21-07-2019 o 15:10, cef pisze:
>
>>>> Dlatego oszuści sobie wygodnie żyją.
>>>> Ale nadal to nie zdejmuje z nich łatki oszustów.
>>>
>>> Ale nie przypinaj tej łatki każdemu nieco droższemu oferentowi.
>>
>> Proszę cytat, gdzie to zrobiłem?
>
> Pisałeś  w poprzednim poście o rynku z całą masą oszustów. (post z 13.37)

No i?
Gdzieś napisałem, że każda różnica w cenie to oszustwo?
Nie rozumiesz co czytasz, to nie odpowiadaj.

> czy to prawie każdy nieco droższy oferent już się łapie w tej całej masie?

Było wyjaśnione dostatecznie jasno (marża w stosunku do realnych
kosztów), ale nie zrozumiałeś widocznie.
Nie moja wina.

> Jakiś tam związek być musi i te oferty jakoś tam się różnią.

Zazwyczaj nie ma.
Wycena a'la sufit.

> Nie przesadzaj z tym brakiem związku.
>
>> Kup śrubkę w Castoramie, albo udowodnij mi, że jej cena jest
>> jakkolwiek związana z rzeczywistym kosztem jej sprzedaży.
>
> W dużych firmach nawet nie ma co próbować patrzeć na takie zależności.

Ano właśnie.
Oszustwo jest na porządku dziennym.

>> Nie łżyj tak bezczelnie, skoro nie raz i nie dwa pisałem coś dokładnie
>> odwrotnego.
>
> Nie ma tu żadnego łgarstwa. Mam wrażenie, że czujesz się otoczony przez
> jakieś oszukańcze oferty.

To nie wrażenie - to fakt.
Ale to nie znaczy, że KAŻDĄ ofertę droższą niż inną traktuję jak próbę
oszustwa - a to usiłujesz sugerować.
A to już łgarstwo.

> Właśnie dlatego, że wiem co składa się na ofertę cenową i
> jakie koszty się uwzględnia, to wiem, że nie potrzeba kapelusza,
> żeby wygenerować cenę wiele razy większą niż rynkowa i
> jest to racjonalna kalkulacja. Nie nazywam tego też oszustwem

Ja też nie, o ile opiera się na realnych kosztach, a nie na widzimisie w
stylu: "realna cena *10".
Gdy koszt rośnie tylko nieznacznie.

> Przeczysz sam sobie. Jak niezorientowany klient może wybrać ofertę?

No może - jedzie do pierwszego lepszego zakładu w dobrej wierze, dostaje
ofertę z kapelusza i nie wiedząc że jest zawyżona 10 razy, na nią się godzi.
A potem oszust twierdzi, że wszystko jest ok, bo klient się zgodził.

> Klienta trzeba poinformować o cenie i tyle.

Uczciwy powinien również poinformować go o zawartej w niej dopłacie
rzędu 900%.


> Albo klient ją akceptuje albo nie.

To nijak nie wpływa na uczciwość wyceniającego.
Zwłaszcza jeśli dobrze wie, że 10 krotnie zawyżył cenę w danym przypadku.

do góry

W dniu .07.2019 o 16:28 J.F. <j...@p...onet.pl> pisze:


> Mowisz ?
> Maja swoje lepsze narzedzia, czy w tej cenie sie zmiesci demontaz
> glowicy w razie potrzeby ... i planowanie ?
Nie interesuje mnie to - zapłaciłem za wymianę świecy. Co zrobi z tym ASO
to jego sprawa.
Miałem taki przypadek przy 1.9dci - ASO bujało się ze zerwaną świecą dwa
dni. Ja miałem od nich auto zastępcze. Nic więcej nie zapłaciłem niż w
zleceniu.


>
> Moze jednak pojechac do Zenka, ktory uczciwie powie - wymiana 300, ale
> jak sie urwie, to moze siegnac 3000.
>
> J.

To jest właśnie ryzyko, które jest wkalkulowane w cenę ASO ale zupłnie nie
ma go w cenniku Zenka.
Jak się zerwie u Zenka to później jest płacz i narzekanie, że oszust i
naciągacz.

To co pisałem wyżej ze sprzegłem też mnie dotyczyło, kupiłem sprzęgło
Valeo po Vinie na allegro, pojechałem do mechanika (zufanego) - ten je
włożył i zonk. Nie da się wbić biegu jak pracuje silnik. Zamówił drugie
sprzęgło i porównał z moim - rózniło się (nieznacznie) grubością docisku.
Przez swoją chytrość zabuliłem 2 x za wymianę i 2 x za sprzęgło.
Sprzedawca po reklamacji sprawdził, wysyłał mi sprzęgło zgodne z
katalogiem, będę je reklamował u producenta. Wyniosło mnie to drożej niż w
ASO, gdzie w razie takich problemów bym tylko usłyszał, że "naprawa się
przedłuża", proszę jeszcze dzień pojeździć autem zastępczym.

TG


--
Używam klienta poczty Opera Mail: http://www.opera.com/mail/

do góry

W dniu 2019-07-21 o 16:56, Cavallino pisze:
> W dniu 21-07-2019 o 16:18, cef pisze:
>> W dniu 2019-07-21 o 15:28, Cavallino pisze:
>>> W dniu 21-07-2019 o 15:10, cef pisze:
>>
>>>>> Dlatego oszuści sobie wygodnie żyją.
>>>>> Ale nadal to nie zdejmuje z nich łatki oszustów.
>>>>
>>>> Ale nie przypinaj tej łatki każdemu nieco droższemu oferentowi.
>>>
>>> Proszę cytat, gdzie to zrobiłem?
>>
>> Pisałeś  w poprzednim poście o rynku z całą masą oszustów. (post z 13.37)
>
> No i?
> Gdzieś napisałem, że każda różnica w cenie to oszustwo?
> Nie rozumiesz co czytasz, to nie odpowiadaj.

Zanim coś napiszesz, to zastanów się jak to będzie odebrane.

>> czy to prawie każdy nieco droższy oferent już się łapie w tej całej
>> masie?
>
> Było wyjaśnione dostatecznie jasno (marża w stosunku do realnych
> kosztów), ale nie zrozumiałeś widocznie.
> Nie moja wina.

Nie podałeś jak to ustalasz i jak decydujesz jaki procent się
łapie na oszustwo a jaki na błąd kalkulacji, bo przecież nie znasz
czynników decydujących.


>> W dużych firmach nawet nie ma co próbować patrzeć na takie zależności.
>
> Ano właśnie.
> Oszustwo jest na porządku dziennym.

Prosiłem, zastanów się zanim napiszesz co wyraża taki zapis.
Dla mnie brzmi jak byś był z jakiejś sekty.

>>> Nie łżyj tak bezczelnie, skoro nie raz i nie dwa pisałem coś
>>> dokładnie odwrotnego.
>>
>> Nie ma tu żadnego łgarstwa. Mam wrażenie, że czujesz się otoczony
>> przez jakieś oszukańcze oferty.
>
> To nie wrażenie - to fakt.
> Ale to nie znaczy, że KAŻDĄ ofertę droższą niż inną traktuję jak próbę
> oszustwa - a to usiłujesz sugerować.
> A to już łgarstwo.

"Oszustwo jest na porządku dziennym",
"jest cała masa oszustów", "większość wylicza ceny bez związku z
kosztami" -
to są Twoje wypowiedzi.
Jak traktowac Cię poważnie?


>> Klienta trzeba poinformować o cenie i tyle.
>
> Uczciwy powinien również poinformować go o zawartej w niej dopłacie
> rzędu 900%.

Ale jeśli to nie dopłata, tylko realna kalkulacja z uwzględnieniem
wszystkich ryzyk (TG dobrze Ci to przedstawił),
to o czym mam informować klienta?

>> Albo klient ją akceptuje albo nie.
>
> To nijak nie wpływa na uczciwość wyceniającego.
> Zwłaszcza jeśli dobrze wie, że 10 krotnie zawyżył cenę w danym przypadku.

Ale to nie jest zawyżona cena, tylko wyższa w oparciu o uczciwą kalkulację.
Tylko Ty nazywasz to oszustwem.

do góry

W dniu 21-07-2019 o 17:36, cef pisze:

>> Gdzieś napisałem, że każda różnica w cenie to oszustwo?
>> Nie rozumiesz co czytasz, to nie odpowiadaj.
>
> Zanim coś napiszesz, to zastanów się jak to będzie odebrane.

Chyba sobie żarty robisz.
To Ty nie rozumiesz co zostało napisane, więc to Twój problem nie mój.

>> Było wyjaśnione dostatecznie jasno (marża w stosunku do realnych
>> kosztów), ale nie zrozumiałeś widocznie.
>> Nie moja wina.
>
> Nie podałeś

To nie ja ustalam, tylko standardy księgowe.
Jak nie ogarniasz tematu, więc nie wiesz o czym piszesz, to po co się
wykłócasz?

> jak to ustalasz i jak decydujesz jaki procent się
> łapie na oszustwo a jaki na błąd kalkulacji,

Procent był podany, widełki również.
Niezależnie od sposobu liczenia, 900% nie ma szans się załapać na
cokolwiek innego niż próba oszustwa.

>>> W dużych firmach nawet nie ma co próbować patrzeć na takie zależności.
>>
>> Ano właśnie.
>> Oszustwo jest na porządku dziennym.
>
> Prosiłem, zastanów się zanim napiszesz co wyraża taki zapis.

Wyraża stan faktyczny.
I mam głęboko gdzieś, czy Ty raczysz przyjąć to do wiadomości czy nie.

>>> Nie ma tu żadnego łgarstwa. Mam wrażenie, że czujesz się otoczony
>>> przez jakieś oszukańcze oferty.
>>
>> To nie wrażenie - to fakt.
>> Ale to nie znaczy, że KAŻDĄ ofertę droższą niż inną traktuję jak próbę
>> oszustwa - a to usiłujesz sugerować.
>> A to już łgarstwo.
>
> "Oszustwo jest na porządku dziennym",
> "jest cała masa oszustów", "większość wylicza ceny bez związku z
> kosztami" -
> to są Twoje wypowiedzi.

No i czego nie rozumiezz?
Dokładnie tak jest.
Uczciwość jest na wymarciu, większość woli zysk od uczciwości.
Im większa firma tym bardziej.

>> Uczciwy powinien również poinformować go o zawartej w niej dopłacie
>> rzędu 900%.
>
> Ale jeśli to nie dopłata, tylko realna kalkulacja z uwzględnieniem
> wszystkich ryzyk (TG dobrze Ci to przedstawił),

Cena z sufitu NIE JEST realną kalkulacją.
TG nie napisał, że kiedykolwiek policzył jakiekolwiek koszt, więc
spokojnie można założyć że nic takiego nie miało miejsca.


> to o czym mam informować klienta?

Że standardowo bierzesz 500, a w jego przypadku chcesz 5 tys.

>
>>> Albo klient ją akceptuje albo nie.
>>
>> To nijak nie wpływa na uczciwość wyceniającego.
>> Zwłaszcza jeśli dobrze wie, że 10 krotnie zawyżył cenę w danym przypadku.
>
> Ale to nie jest zawyżona cena,

Tak, jasne, jest to cena oparta o koszty plus marża.
I oświadcza to gość, który kilka linijek wyżej pyta się, jak się liczy
koszty....

do góry

W dniu 21-07-2019 o 17:36, cef pisze:

>> Gdzieś napisałem, że każda różnica w cenie to oszustwo?
>> Nie rozumiesz co czytasz, to nie odpowiadaj.
>
> Zanim coś napiszesz, to zastanów się jak to będzie odebrane.

Chyba sobie żarty robisz.
To Ty nie rozumiesz co zostało napisane, więc to Twój problem nie mój.

>> Było wyjaśnione dostatecznie jasno (marża w stosunku do realnych
>> kosztów), ale nie zrozumiałeś widocznie.
>> Nie moja wina.
>
> Nie podałeś

To nie ja ustalam, tylko standardy księgowe.
Jak nie ogarniasz tematu, więc nie wiesz o czym piszesz, to po co się
wykłócasz?

> jak to ustalasz i jak decydujesz jaki procent się
> łapie na oszustwo a jaki na błąd kalkulacji,

Procent był podany, widełki również.
Niezależnie od sposobu liczenia, 900% nie ma szans się załapać na
cokolwiek innego niż próba oszustwa.

>>> W dużych firmach nawet nie ma co próbować patrzeć na takie zależności.
>>
>> Ano właśnie.
>> Oszustwo jest na porządku dziennym.
>
> Prosiłem, zastanów się zanim napiszesz co wyraża taki zapis.

Wyraża stan faktyczny.
I mam głęboko gdzieś, czy Ty raczysz przyjąć to do wiadomości czy nie.

>>> Nie ma tu żadnego łgarstwa. Mam wrażenie, że czujesz się otoczony
>>> przez jakieś oszukańcze oferty.
>>
>> To nie wrażenie - to fakt.
>> Ale to nie znaczy, że KAŻDĄ ofertę droższą niż inną traktuję jak próbę
>> oszustwa - a to usiłujesz sugerować.
>> A to już łgarstwo.
>
> "Oszustwo jest na porządku dziennym",
> "jest cała masa oszustów", "większość wylicza ceny bez związku z
> kosztami" -
> to są Twoje wypowiedzi.

No i czego nie rozumiezz?
Dokładnie tak jest.
Uczciwość jest na wymarciu, większość woli zysk od uczciwości.
Im większa firma tym bardziej.

>> Uczciwy powinien również poinformować go o zawartej w niej dopłacie
>> rzędu 900%.
>
> Ale jeśli to nie dopłata, tylko realna kalkulacja z uwzględnieniem
> wszystkich ryzyk (TG dobrze Ci to przedstawił),

Cena z sufitu NIE JEST realną kalkulacją.
TG nie napisał, że kiedykolwiek policzył jakiekolwiek koszt, więc
spokojnie można założyć że nic takiego nie miało miejsca.


> to o czym mam informować klienta?

Że standardowo bierzesz 500, a w jego przypadku chcesz 5 tys.

>
>>> Albo klient ją akceptuje albo nie.
>>
>> To nijak nie wpływa na uczciwość wyceniającego.
>> Zwłaszcza jeśli dobrze wie, że 10 krotnie zawyżył cenę w danym przypadku.
>
> Ale to nie jest zawyżona cena,

Tak, jasne, jest to cena oparta o koszty plus marża.
I oświadcza to gość, który kilka linijek wyżej pyta się, jak się liczy
koszty....

do góry

W dniu 21-07-2019 o 17:32, Tomasz Gorbaczuk pisze:
> W dniu .07.2019 o 16:28 J.F. <j...@p...onet.pl> pisze:
>
>
>> Mowisz ?
>> Maja swoje lepsze narzedzia, czy w tej cenie sie zmiesci demontaz
>> glowicy w razie potrzeby ... i planowanie ?
> Nie interesuje mnie to - zapłaciłem za wymianę świecy. Co zrobi z tym
> ASO to jego sprawa.
> Miałem taki przypadek przy 1.9dci - ASO bujało się ze zerwaną świecą dwa
> dni. Ja miałem od nich auto zastępcze. Nic więcej nie zapłaciłem niż w
> zleceniu.
>
>
>>
>> Moze jednak pojechac do Zenka, ktory uczciwie powie - wymiana 300, ale
>> jak sie urwie, to moze siegnac 3000.
>>
>> J.
>
> To jest właśnie ryzyko, które jest wkalkulowane w cenę ASO ale zupłnie
> nie ma go w cenniku Zenka.
> Jak się zerwie u Zenka to później jest płacz i narzekanie, że oszust i
> naciągacz.
>
> To co pisałem wyżej ze sprzegłem też mnie dotyczyło, kupiłem sprzęgło
> Valeo po Vinie na allegro, pojechałem do mechanika (zufanego) - ten je
> włożył i zonk. Nie da się wbić biegu jak pracuje silnik. Zamówił drugie
> sprzęgło i porównał z moim - rózniło się (nieznacznie) grubością
> docisku. Przez swoją chytrość zabuliłem 2 x za wymianę i 2 x za
> sprzęgło. Sprzedawca po reklamacji sprawdził, wysyłał mi sprzęgło zgodne
> z katalogiem, będę je reklamował u producentaWyniosło mnie to drożej
> niż w ASO, gdzie w razie takich problemów bym tylko usłyszał, że
> "naprawa się przedłuża", proszę jeszcze dzień pojeździć autem zastępczym.

Nawet jakby taki przypadek wystąpił, to nadal nie ma obowiązku robienia
tego w ASO, gdzie i tak wyjdzie drożej niż 2*sprzęgło+2*wymiana.
Przykład: w moim aucie sprzęgło (Valeo, czyli takie samo jak std) to 400
zł, wymiana 500.
ASO chciało 1200 za wymianę i 1000 za sprzęgło.

Mogłem kupić sprzęgło w warsztacie, w którym wymieniałem, miałbym taką
samą gwarancję jak piszesz - ale za 100 zł więcej.
Owszem, miałem świadomość ryzyka, wybrałem najtańszą opcję.

do góry