W dniu 21-07-2019 o 15:10, cef pisze:

>>>>> Jeśli chcesz zlecić jakąkolwiek usługę - nie tylko naprawę
>>>>> samochodu - to musisz się minimalnie orientować cenowo.
>>>>
>>>> Bo kto tak powiedział, że muszę?
>>>> Nie muszę - nie mam takowego obowiązku.
>>>
>>> Do tego widzę sprowadza się cała dyskusja.
>>> Obowiązku nie masz, ale za nieznajomość rynku się płaci.
>>
>> Owszem - można zostać oszukanym.
>> I nie ma to nic wspólnego z uczciwością takich oferentów.
>
> Ale też nie traktuj każdej oferty nieco droższej
> jako oszustwo.

Nie traktuję - ale 90% ceny z sufitu, to nie jest "nieco".

>> Dlatego oszuści sobie wygodnie żyją.
>> Ale nadal to nie zdejmuje z nich łatki oszustów.
>
> Ale nie przypinaj tej łatki każdemu nieco droższemu oferentowi.

Proszę cytat, gdzie to zrobiłem?

>> Nie - to jest wolny rynek, ale z całą masą oszustów, którzy chcą w rok
>> zarobić na Mercedesa albo w dwa na dom.
>
> Cała masa oszustów?
> Jest ich tyle samo co tych do bólu uczciwych.

Nie sądzę - większość wylicza ceny tak jakbyście chcieli - czyli bez
związku z prawdziwymi kosztami.
Może niw motoryzacji, ale tak ogólnie.

Kup śrubkę w Castoramie, albo udowodnij mi, że jej cena jest jakkolwiek
związana z rzeczywistym kosztem jej sprzedaży.

>>> Tzn, że potrafisz sobie poradzić i odszukać najlepszą dla siebie wersję
>>> usługi mimo, ze nie ma obowiązku posiadania takiej wiedzy.
>>
>> I co w związku z tym?
>> Nadal oceniam to jako obronę przez oszustwami, a nie żaden tam wolny
>> rynek.
>> Są mniej rozgarnięci, którzy mają prawo tacy być, w przeciwieństwie do
>> rzekomego prawa oszusta do dowolnego zawyżania ceny.
>
> Jeśli każdą droższą ofertę traktujesz jak oszustwo,


Nie łżyj tak bezczelnie, skoro nie raz i nie dwa pisałem coś dokładnie
odwrotnego.

Względnie jak nie rozumiesz co to są koszty, to zakończ tą dyskusję.
Albo udaj się do księgowej po wyjaśnienia - ona Ci wyliczy realny koszt
każdego produktu/usługi, którą świadczysz.
Nie będziesz musiał posługiwać się kapeluszem przy wycenach.

> Ale spotkanie niezorientowanego z ceną z kosmosu, to nie jest
> przypadek standardowy na rynku.

Jest.

> Poza tym niezorientowany nie ma najmniejszej szansy
> nawet ocenić czy zapłacił dużo, bo taka wybrał ofertę

????
Co to za bzdury?
przecież mówimy o tym, że właśnie to o niczym nie świadczy, że ją
wybrał, tylko to, czy zrobił to świadomie.


> Oszustów nie jest cała masa a tylko akceptowalny statystyczny procent na
> rynku.

Może akceptowalny dla innych oszustów, stosujących te same metody wyceny.


>
> Rozumiem, że masz żal, bo parę razy przepłaciłeś,

Nie - mam żal że się mnie próbuje oszukiwać.
Nieważne z jakich powodów - indolencji wyceniającego, który nie ma
zielonego pojęcia jak to zrobić, więc rzuca kwotą z sufitu, czy celowego
działania które opisałeś (doliczę sobie 900% do realnej ceny nie
informując o tym klienta).

do góry

W dniu 21-07-2019 o 15:17, J.F. pisze:
> Dnia Sun, 21 Jul 2019 15:05:08 +0200, Cavallino napisał(a):
>> W dniu 21-07-2019 o 14:06, Tomasz Gorbaczuk pisze:
>>> W dniu .07.2019 o 13:43 Cavallino <C...@k...pl> pisze:
>
>>>> Nie o cenie, tylko o 90% dopłacie w niej zawartej.
>>>> Zatajenie, że doliczasz sobie 10 razy tyle, bo coś tam - tak to jest
>>>> próba oszustwa.
>>>
>>> Piszesz jak osoba, która nigdy sama i nie prowadziła żadnego biznesu.
>>
>> Mylisz się - do tego też jestem programistą, więc wiem o czym mówisz.
>> Ale nadal uważam, ze w cenach dyktowanych przez wszelkiej maści Prokomy,
>> tak z 90% to ich nieuzasadniony realiami zarobek (kosztów łapówek też
>> nie wliczam i też traktuję jako oszustwo).
>>
>> Naprawdę prezes nie musi i wręcz nie powinien zarabiać miliona zł
>> miesięcznie.
>
> Ale jak spolka zarabia 100mln zl, to moze :-)

O ile choćby 10 milionów z tych 100 mln to jego zasługa.
Przypadek Obajtka wyjaśnia wszystko - jego zasługą w zysku Orlenu jest
0,00 zł, więc i pensja powinna być odpowiednia.

do góry

Dnia Sun, 21 Jul 2019 15:29:57 +0200, Cavallino napisał(a):
> W dniu 21-07-2019 o 15:17, J.F. pisze:
>> Dnia Sun, 21 Jul 2019 15:05:08 +0200, Cavallino napisał(a):
>>> Naprawdę prezes nie musi i wręcz nie powinien zarabiać miliona zł
>>> miesięcznie.
>>
>> Ale jak spolka zarabia 100mln zl, to moze :-)
>
> O ile choćby 10 milionów z tych 100 mln to jego zasługa.

Nigdy nie wiesz, ile by wyszlo, gdyby byl inny.

Albo czy jak pojdzie do konkurencji, to czy konkurencja cie nie wykosi
:-)

> Przypadek Obajtka wyjaśnia wszystko - jego zasługą w zysku Orlenu jest
> 0,00 zł, więc i pensja powinna być odpowiednia.

A propos - Orlen i Lotos cos mocno spadly, o co chodzi ?

J.

do góry

W dniu .07.2019 o 15:05 Cavallino <C...@k...pl> pisze:


>> To nie jest "bo coś tam" - to są realne koszty, które mogę ponieść w
>> związku z tym zleceniem.
>
> Jak nie poniesiesz, to mu oddasz?
> Czy jak już złapałeś jelenia, to go ostrzyżesz do cna?

Poniosłem je już 10 razy "bo gdy byłem młody i głupi" o tych kosztach nie
miałem pojęcia.
Teraz każdoroazowo je uwględniam, szczególnie w IT, gdzie mam terminy i
kary umowne za niedotrzymanie. W mechanice klient gdy nie dostanie
naprawionego auta na czas, weźmie samochód zastępczy na mój koszt.

>
>
> Informuję klienta, że u mnie wymiana w tym
>> modelu kosztuje 5k i potrwa 3 dni. Nie muszę przy okazji obdzwonić pół
>> województwa aby poinformować klienta ile wynosi średnia za sprzęgło w
>> regionie.
>
>
> Nie musisz, bo dobrze wiesz że to 500 zł.
> I jak zaproponujesz 5000, bez informacji że 4500 to twoje widzimisie, to
> go po prostu naciągasz, choćbyś nie wiem jak teorię do tego dorabiał.
zależy przy jakim zleceniu - o ile można sobie wyobrazić cennik na usługę
wymiany sprzęgła - to już przypadek "panie, gaśnie mi jak ciepły" może być
wyceniony na 100zł lub 5k. Co powiesz klientowi? - szukam do skutku za
200zł/h czy też ustalę i naprawię za 2000zł (bo znasz model, silnik i
liczbę elementów do sprawdzenia) - a jak silnik ma jakiś dodatkowy element
o którym wcześniej nie wiedziałeś?

Jedziesz do ASO na przegląd, dodatkowo zlecasz wymianę świec żarowych.
Wymiana świec 5x droższa niż u Zenka, ale wiesz, że w dupie masz korozję,
urwanie, "panie tej świecy nie idzie ruszyć" - wszystkie niepowodzenia
przy tej operacji biorą na klatę i za to płacisz. Jedyna niedogodność to
jazda o dzień dłużej autem zastępczym.



>
>> Dokładnie tak samo robię w IT - informuję, że taka
>> procedura/skrypt/program u mnie kosztuje 5k i będzie za tydzień
>> (ponoszę ryzyko dotrzymania ceny i terminu). Nie interesuje mnie ile
>> inni za to biorą - ja swoją pracę i czas w tym zleceniu wyceniam na 5k.
>
> Ale zawsze 5k, czy czasem 5k a czasem 5k/10?
Różnie, zawsze podchodzę do problemu indywidualnie i nie interesuje mnie
ile inni za to biorą. Podaję stawkę i robię lub nie.
Podam Ci analogię z moto. Przychodzi klient i mówi abym mu na podstawie
zapisów z kontrolera wtrysków powiedział czy autem jeździła żona, syn czy
kochanek. Ja akurat tego modelu nie robiłem, ale wiem, że obsługuje
protokół CAM X, jest producenta X i z roku 2015. Mówię klientowi, że
wyceniam to na 5k i dostanie wynik w 3 dni. Zupełnie nie interesują mnie
informacje, że są zakłady co robią to 500 zł. Na tyle wyceniam swój czas i
zaangażowanie. Nie informuję klienta, że Zenek z Łodzi jest tańszy i niech
najpierw tam spróbuje (Zenek nie płaci mi za reklamę).
Wolno mi tak zrobić? - usługa nie jest niszowa - w Wawie jest
kilkadziesiąt firm robiących to samo.



>> Na szczęście czasy na "ceny urzędowe" bezpowrotnie mineły...
>
> I dlatego naciągacze robią co chcą.
>
>>
>>>>
>>>
>>>> To wszystko powoduje, że nie ma dwóch identycznych sytuacji i nie
>>>> można do wszystkiego przykładać prostych wzorców typu jeden wymienia
>>>> sprzęgło za 100 a drugi 100% drożej to na pewno jest oszustem.
>>>
>>> O ile informuje klientów, że bierze 100 + 100 za swoją indolencję w
>>> temacie.
>>> Jak klient może podjąć świadomą decyzję, to oszustwa nie ma.
>> A jak zostało wycenione to pierwsze "100" - wg średniej z regionu? -
>> każdy ma inne koszta, jeden jest na rynku 50 lat inny dopiero zaczyna.
>> Jeden ma sieć 100 warsztatów, inny naprawia w garażu u teścia..
>
> No i co, masz koszty na 900 zł (albo chociaż 700-800) w jego przypadku
> czy nadal 100?
>
> Ja nie mówię, że ceny muszą być takie same, tylko o ich uczciwym
> wyliczaniu.
> Tak jak piszę - 50% marży, po uwzględnieniu WSZYTSKICH realnych kosztów,
> to jest ta granica.
Czy koszty, które ponisłem przy 2 z 10 podobnych zleceń są realne czy nie?
Jak wg Ciebie powinienem je kalkulować gdy nie wiem, czy podobne zlecenia
zdarzą się w przyszłości?


> Można dyskutować o 10 czy 20 procenta w obie strony.
> O kilku tysiącach procent, już nie - to czyste oszustwo.
Zaleźy od branży, zakresu prac, terminów, kar umownych, ryzyk zązanych ze
zmianami w prawie itp.
Nie ma uniwersalnego kalkulatora kosztów.

> No to oszukuje ktoś inny, ale to nadal jest tylko 70% ceny i może
> zaistnieć (sam to już tu pisałem), a nie 1000% ceny.
tego zazwyczaj nie wiesz a piszesz jakbyś był jakąś wyrocznią.

TG

do góry

W dniu .07.2019 o 15:20 Cavallino <C...@k...pl> pisze:


> Urzędnikom nie, co najwyżej sądowi.
> Przegrałbyś, ale mało kto będzie się Tobą po sądach o to ciągał,
> zwłaszcza z tych nieświadomych, którzy dadzą się zrobić w jelenia.
> Na tym oszuści bazują.

Dołożyłem ponadprzecietnej staranności w realizacje tego zlecenia, kwota
poniesiona przez klienta zawiera usługę, testowanie, kontrolę jakości
potwierdzoną stosownym podpisem na zleceniu. Realizacja zlecenie wymagała
indywidualnego podejścia do problemu.
Inni tego nie robią. Koniec, kropka.

TG

do góry

W dniu 2019-07-21 o 15:28, Cavallino pisze:
> W dniu 21-07-2019 o 15:10, cef pisze:

>>> Dlatego oszuści sobie wygodnie żyją.
>>> Ale nadal to nie zdejmuje z nich łatki oszustów.
>>
>> Ale nie przypinaj tej łatki każdemu nieco droższemu oferentowi.
>
> Proszę cytat, gdzie to zrobiłem?

Pisałeś w poprzednim poście o rynku z całą masą oszustów. (post z 13.37)
Może nie miałeś takiego zamiaru, ale co w takim razie oznacza wg Ciebie
cała masa? Czy to jakiś minimalny procent rynku - nie godny całej tej
dyskusji-
czy to prawie każdy nieco droższy oferent już się łapie w tej całej masie?


>>> Nie - to jest wolny rynek, ale z całą masą oszustów, którzy chcą w
>>> rok zarobić na Mercedesa albo w dwa na dom.
>>
>> Cała masa oszustów?
>> Jest ich tyle samo co tych do bólu uczciwych.
>
> Nie sądzę - większość wylicza ceny tak jakbyście chcieli - czyli bez
> związku z prawdziwymi kosztami.
> Może niw motoryzacji, ale tak ogólnie.

Jakiś tam związek być musi i te oferty jakoś tam się różnią.
Nie przesadzaj z tym brakiem związku.

> Kup śrubkę w Castoramie, albo udowodnij mi, że jej cena jest jakkolwiek
> związana z rzeczywistym kosztem jej sprzedaży.

W dużych firmach nawet nie ma co próbować patrzeć na takie zależności.
Mają taka politykę, że akurat w tym miesiącu zarabiają kilkukrotnie na
śrubkach
a kafelki są tanie.

>> Jeśli każdą droższą ofertę traktujesz jak oszustwo,
>
>
> Nie łżyj tak bezczelnie, skoro nie raz i nie dwa pisałem coś dokładnie
> odwrotnego.

Nie ma tu żadnego łgarstwa. Mam wrażenie, że czujesz się otoczony przez
jakieś oszukańcze oferty. Takie sprawiasz wrażenie poprzez swoje wypowiedzi.


> Względnie jak nie rozumiesz co to są koszty, to zakończ tą dyskusję.
> Albo udaj się do księgowej po wyjaśnienia - ona Ci wyliczy realny koszt
> każdego produktu/usługi, którą świadczysz.
> Nie będziesz musiał posługiwać się kapeluszem przy wycenach.

Właśnie dlatego, że wiem co składa się na ofertę cenową i
jakie koszty się uwzględnia, to wiem, że nie potrzeba kapelusza,
żeby wygenerować cenę wiele razy większą niż rynkowa i
jest to racjonalna kalkulacja. Nie nazywam tego też oszustwem



>> Ale spotkanie niezorientowanego z ceną z kosmosu, to nie jest
>> przypadek standardowy na rynku.
>
> Jest.
>
>> Poza tym niezorientowany nie ma najmniejszej szansy
>> nawet ocenić czy zapłacił dużo, bo taka wybrał ofertę
>
> ????
> Co to za bzdury?
> przecież mówimy o tym, że właśnie to o niczym nie świadczy, że ją
> wybrał, tylko to, czy zrobił to świadomie.

Przeczysz sam sobie. Jak niezorientowany klient może wybrać ofertę?

>> Oszustów nie jest cała masa a tylko akceptowalny statystyczny procent
>> na rynku.
>
> Może akceptowalny dla innych oszustów, stosujących te same metody wyceny.
>
>
>>
>> Rozumiem, że masz żal, bo parę razy przepłaciłeś,
>
> Nie - mam żal że się mnie próbuje oszukiwać.
> Nieważne z jakich powodów - indolencji wyceniającego, który nie ma
> zielonego pojęcia jak to zrobić, więc rzuca kwotą z sufitu, czy celowego
> działania które opisałeś (doliczę sobie 900% do realnej ceny nie
> informując o tym klienta).

Klienta trzeba poinformować o cenie i tyle.
Albo klient ją akceptuje albo nie. Czasem nawet pytają mni dlaczego coś
tam jest tak drogie - bo to przecież 5 minut roboty - ale ja akurat
jestem w stanie wyjaśnić.
Jak Ci się cena nie podoba, to zapytaj dlaczego taka i co się na nią składa.
Dopiero wtedy to przeanalizuj i przyklejaj łatkę oszusta.

do góry

W dniu 2019-07-21 o 15:17, Cavallino pisze:

> A jakbyś chciał wymieniać zawsze sprzęgło za 5 tys, to spokojna głowa,
> że w życiu nie wymienisz 1000 zł sprzęgieł w swojej karierze.

Czyli wolny rynek czy oszustwo?

do góry

Dnia Sun, 21 Jul 2019 16:07:19 +0200, Tomasz Gorbaczuk napisał(a):
> W dniu .07.2019 o 15:05 Cavallino <C...@k...pl> pisze:

>> Nie musisz, bo dobrze wiesz że to 500 zł.
>> I jak zaproponujesz 5000, bez informacji że 4500 to twoje widzimisie, to
>> go po prostu naciągasz, choćbyś nie wiem jak teorię do tego dorabiał.

> zależy przy jakim zleceniu - o ile można sobie wyobrazić cennik na usługę
> wymiany sprzęgła - to już przypadek "panie, gaśnie mi jak ciepły" może być
> wyceniony na 100zł lub 5k. Co powiesz klientowi? - szukam do skutku za
> 200zł/h czy też ustalę i naprawię za 2000zł (bo znasz model, silnik i
> liczbę elementów do sprawdzenia) - a jak silnik ma jakiś dodatkowy element
> o którym wcześniej nie wiedziałeś?

Albo "podlaczenie do komputera - 120zl. Ale nie dajemy gwarancji ze
cokolwek pokaze" :-)

> Jedziesz do ASO na przegląd, dodatkowo zlecasz wymianę świec żarowych.
> Wymiana świec 5x droższa niż u Zenka, ale wiesz, że w dupie masz korozję,
> urwanie, "panie tej świecy nie idzie ruszyć" - wszystkie niepowodzenia
> przy tej operacji biorą na klatę i za to płacisz. Jedyna niedogodność to
> jazda o dzień dłużej autem zastępczym.

Mowisz ?
Maja swoje lepsze narzedzia, czy w tej cenie sie zmiesci demontaz
glowicy w razie potrzeby ... i planowanie ?

Moze jednak pojechac do Zenka, ktory uczciwie powie - wymiana 300, ale
jak sie urwie, to moze siegnac 3000.

J.

do góry

On Sun, 21 Jul 2019 16:28:20 +0200, J.F. wrote:
> Moze jednak pojechac do Zenka, ktory uczciwie powie - wymiana 300, ale
> jak sie urwie, to moze siegnac 3000.

Potem Zenek powie "no i urwało się. 3000 poproszę". Skąd pewność, że
Zenek jest dalej uczciwy?

Mateusz

do góry

Dnia 21 Jul 2019 14:40:17 GMT, Mateusz Viste napisał(a):
> On Sun, 21 Jul 2019 16:28:20 +0200, J.F. wrote:
>> Moze jednak pojechac do Zenka, ktory uczciwie powie - wymiana 300, ale
>> jak sie urwie, to moze siegnac 3000.
>
> Potem Zenek powie "no i urwało się. 3000 poproszę". Skąd pewność, że
> Zenek jest dalej uczciwy?

Ano nie wiadomo, ale moze zadwonic i zaprosic na obejrzenie zdjetej
glowicy.

J.

do góry