On Sat, 19 Mar 2011 07:58:23 +1000, Iguan007 wrote:
>"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote in message
>> Ale jak firma nie zajmuje sie glownie spekulacjami gieldowymi tylko
>> jest powaznym producentem i dystrybutorem towaru, to 10% rocznego
>> obrotu to w ogole nie jest ryzyko :-)
>
>Wybacz ale to troche wiejska filozofia. [...] Nie wiesz,
>wymysliles sobie 10%.

przyznaje ze wziete z sufitu, bo rownie dobrze mogloby to byc 20%.
Tym niemniej jakis drobny ulamek rocznego obrotu to na moj gust nie
jest "ryzyko".

>>>> Po prostu - jesli gielda obejmuje niewielki % obrotow ropa (czy inny
>>>> towarem) to jest ona podatna na manipulacje.
>>>Wrecz przeciwnie, czesto wielkosc ryneku w instrumentach pochodnych
>>>przewyzsza wielkosc rynku fizycznego.
>>
>>OK, nie znam rynku ropy .. ale to w sumie woda na moj mlyn - znaczy
>>sie cena gieldowa ma jeszcze mniejszy zwiazek z cena rynkowa :-)
>Nie, ceny np. kontraktow futures sa silnie skorelowane z rynkiem spot. Czyli
>np. cena kontraktu na 2012 pojdzie do gory jesli spot wzrasta.

Tylko mi w sumie o cos zupelnie innego chodzilo. Jak sie na rynku
spotykaja sprzedawcy i nabywcy w wiekszej ilosci - to sie ustala cena
rynkowa. A jak taki Shell ma prawa do zloz, odwierty, umowy
dlugoterminowe, rafinerie i stacje paliwowe .. to po co mu gielda ?
Cena ropy na gieldzie moze ich w ogole nie interesowac.
Jak takich koncernow jest wiecej .. to cena gieldowa moze byc jakas
fikcja, ktora koncerny ustalaja jak im wygodniej. Bo np neogocjuja
warunki dzierzawy zloza i potrzebuja niskiej ceny gieldowej.
I zgraja spekulantow handlujacych fikcyjna ropa tego nie zmieni.

Nie znam rynku - moze od 40 lat to jednak jest prawdziwy rynek
producentow i nabywcow.

>> No ale wiesz - jesli kopalnia sprzedala cala swoja spodziewana
>> przyszloroczna produkcje wegla, to zyskala satysfakcjonujaca cene, a
>> ryzykuje glownie to ze ten wegiel moze bedzie drozszy i zarobi mniej
>> niz by mogla.
>> Jesli sprzeda dwa razy wiecej, z zalozeniem ze odkupi kontrakty z
>> zyskiem to to juz jest czysta spekulacja.
>
>Raczej nie sprzedaje sie 100% produkcji. Okolo 70% to juz duzy hedging i
>ryzykujesz ze w przypadku np. awarii w kopalnii bedziesz wyeksponowany (nie
>wiem czy to poprawne slowo)

owszem, to jest ryzyko. Ryzyko jest tez jak sie nie sprzeda.
Ale jak piszesz - w obrocie jest 400% a nie 70 :-)


>> No tak, ale przestalismy juz mowic o czystym hedgingu, a zaczelismy
>> handlowac towarem ktorego nie ma. Kupic, sprzedac, kupic - towaru
>> rzeczywistego jak nie bylo tak nie ma. Czyli od tej strony mamy bilans
>> zerowy. Wiec jesli ktos na tym zarobil prawdziwe pieniadze, to ktos
>> inny musial je stracic :-)
>
>No wlasnie Ci tlumacze ze niekoniecznie. Prosto: jesli kopalnia
>zabezpieczyla urobek i stracila 1% na kontraktach (zyskal inwestor np. bank)
>ale dzieki mniejszemu ryzyku uzyskala lepszy kredyt przynoszacy 1.1% zysku
>to kto stracil?

Ale przestalismy mowic o tak prostym przypadku - sam pisales 428%.
Kazda tona wegla jest cztery razy sprzedana, albo na jedna tone
prawdziwa przypadaja jeszcze trzy fikcyjne. Jesli ktos na tym zarabia,
to ktos inny traci :-)

>>>Wiec to wcale nie jest takie czarno-biale jak usilujesz to
>>>przedstawiac. Przeciez ta kopalnia sprzedajac kontrakt na 2012 tez zaklada
>>>jakas cene tego wegla w 2012, a wiec liczy na zysk.
>> Z tym ze do osiagniecia zysku to jej wystarczy zeby koszty wlasne do
>> tego czasu nie wzrosly nadmiernie. Za to finansujacy ja bank sie
>> ucieszy ze ma zagwarantowany zbyt produkcji a nie zakonczy 2012 roku z
>> wielkim dlugiem i wielka halda wegla
>Jeszcze raz. Kontrakt finansowy wcale nie oznacza ze ta halda wegla zniknie.
>Halda zostanie sprzedana na rynku spot.

Chyba ze w tym gaszczu transakcji ktos nie zauwazy ze elektrownie maja
juz pelne haldy i plany dostaw i cena spotu poleciala na pysk.

>>>> Spekulacja to bedzie jak sprzedasz kontrakty na wiecej niz mozesz
>>>> wyprodukowac, z zalozeniem ze je potem odkupisz :-)
>>>
>>>To Twoja definicja. Niekoniecznie przyjeta przez wszystkich:
>>>http://www.investopedia.com/terms/s/speculation.a
sp
>>
>> Alez przeciez dokladnie to mialem na mysli - podejmujac takie
>> dzialanie chcemy zarobic na ruchach cenowych, godzac sie z wiekszym
>> ryzykiem.
>
>No i widzisz - instrumenty pochodne dokladnie pod to podchodza. Ale moga byc
>stosowane w hedgingu. I o to wlasnie chodzi - granica (jesli istnieje) jest
>plynna,.

I tu sie zgadzamy - ale sprzedanie wiecej niz sie produkuje to juz na
pewno spekulacja :-)


>> Sprzedajac akcje o ktorych myslisz ze spadna ryzykujesz to ze nie
>> zarobisz jesli one jednak pojda w gore. Kupujac akcje o ktorych
>> myslisz ze pojda w gore - ryzykujesz ze stracisz lub zostaniesz z
>> bezwartosciowym papierem. Kupujac je na kredyt lub grajac na
>> instrumentach pochodnych ryzykujesz wizyte komornika.
>> Wiec co tu jest spekulacja wedle twoich definicji ? :-)
>
>Wszystko co wiaze sie z przewidywaniem zmian rynku i wyciaganiem z tego
>korzysci. Czyli obydwa przyklady ktore podales powyzj to spekulacja.

Tam sa trzy przyklady.
Pierwszy to w zasadzie hedging - minimalizujemy ryzyko spadku akcji
przez ich sprzedaz :-)
Drugi zawiera elementy hedgingu - chcemy zarobic na wzroscie, ale
zmniejszamy ryzyko w razie spadku ograniczajac ilosc.
Bo gdybysmy nie zmniejszali, to bysmy kupili na kredyt czy futures :-)

J.