Użytkownik "dominik" <n...@d...kei.pl> napisał w wiadomości
news:h7mrnc$n9s$1@inews.gazeta.pl...
> Marcin [3M] wrote:
>>> No... szczególnie w wyprowadzeniach matryc. Jakieś takie identyczne :)
>>> hehe :)
>> Kolega miał mało do czynienia z elektroniką na poziomie komponentów, jak
>> sądzę.
>>
>> Jest wiele elementów posiadających identycznie rozplanowane
>> wyprowadzenia.
>> Prostym przykładem niech będą wzmacniacze operacyjne. Jednak uA741 dość
>> istotnie różni się od np. OP111 :) Choć oba były w zasadzie rówieśnikami
>> i oba produkowane były w tych samych fabach.
>>
>> Podobnie mamy z przetwornikami a/d.
>>
>> I wiele wskazuje na to, że identycznie jest z matrycami.
>
> Oczywiście że nie.
> Piszesz o wzmacniaczu - o prostym układziku z ośmioma nóżkami i dodatkowo
> powszechnie stosowanej części, która technologicznie nie jest wcale jakoś
> trudna do zrobienia. Taki wzmacniacz jest jak żarówka - nie ważne kto robi
> ją, a może to być jeden z stu producentów - ważne jest, że pasuje w
> standardowy gwint.
Chcesz się założyć, że tak nie jest? To co w danym momencie potrafiło LT, BB
czy AD nie było/nie jest dostępne dla wszystkich. I to zarówno, jeżeli
chodzi o technologię (z reguły mniej standardową niż CMOS), jak i
koncepcyjne rozwiązania.

> Z matrycami tak nie jest - to część którą robić może tylko kilku
> producentów na obecnym poziomie i w koszcie, który nie będzie
> astronomicznym.
Producentów matryc będzie tym więcej, im więcej stepperów nie będzie
nadawało się do produkcji procesorów. Czytałem gdzieś, że dużą część kosztów
układu to amortyzacja tego urządzenia. A matryca to taki układ, który ma
bardzo małe wymagania - poza powierzchnią. Jeżeli więc mamy stepper, który
jeszcze dycha, i ma dostateczne możliwości co do wielkości kroku - to możemy
ruszyć z produkcją matryc.
Matryce FF dostępne były ok 10 lat temu (Hamamatsu, czy jakoś tak) -
oczywiście za odpowiednią kasę. I to broń boże nie od firm foto - choć Tower
Semiconductors dostarczył 12 mpx matrycę FF do Kodaka 14n za dość normalną
kasę - a nie była to raczej firma kojarzona z komercyjnym rynkiem.
Pozostaje pytanie - czy ktoś u danego wytwórcy będzie chciał takową matrycę
zamówić.
Za to jest inny problem: układy CMOS wyjątkowo podle nadają się do
implementacji układów analogowych. I tu może być pole do popisu
konstruktorów, tworzących zupełnie inny produkt na bazie tej samej siatki
fotodetektorów.

Poza tym
http://www.chipworks.com/blogs.aspx?id=4626&blogid=8
6
" On the Nikon D3 we found a whopping 6 total Analog Devices AD9974 signal
processor"
czyli
http://www.analog.com/en/audiovideo-products/camerac
amcorder-analog-front-ends/ad9974/products/product.h
tml,
posiadające "14-bit, 65 MHz analog-to-digital converter (ADC)"

Pies wie, jaką analogową operację realizuje sensor, skoro przetworniki A/C
są na płycie głównej...

> Zresztą potwierdza to praktyka. Jest jakiś aparat - projektowany przez
> danego producenta i ma on wyprowadzenia zupełnie inne niż aparat
> konkurencji w którym jest inna matryca.
>
Jakie wyprowadzenia? Nie bardzo rozumiem.
>
>> Fab to fab. Dobry projekt może wykonać wielu producentów.
>
> Pewnie, że tak, ale czasem jest dziwne, że dana część wygląda identycznie
> u dwóch zupełnie innych producentów. To jak byś spodziewał się, że nóżki
> AMD i Intela będą takie same, chociaż mało pradopodobne by obydwoje na to
> wpadli.
>
Nie jest dziwne.
I skąd wiesz, że wyprowadzenia są takie same?
Poza produkcją chipa jest jescze kwestia jego opakowania. A obudowy muszą
mieścić się w ogólnie przyjetych standardach - choćby ze wzgledu na
automatyczne linie montażowe.

>
> > Zresztą
>> matrycę o niezłych parametrach wykorzystywaną przez Nikona w D300/D700
>> produkuje ktoś inny - nie jest jasne kto, ale nie jest to Sony.
>
> Po pierwsze D3/D700 jak już inni zauważyli. W D300 jest tosamo co w A700,
> nie wiem czy w D300s też, ale pewnie też.
Mój błąd. A czy to samo? Znasz numer części? Może warto porównać katalogowy
wyróżnik?
W Sony A700 zapewne jest ten:
http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news/vol50/pdf
/imx021.pdf, czyli
IMX021.
Z opisu wynika, że ma 12-kanałowe wyjscia LVDS - czyli 12 bitów.
D300 potrafi pracować w trybie 14-bitowym. A Sony?

To nie pierszy raz, kiedy Nikon korzysta ze zmodyfikowanych produktów Son -
weź piękny banding w D200 bedący skutkiem ingerencji inzynierów Nikona.

>
> Po drugie nie wiem skąd pewność, że sony to absolutnie nie ma czegokolwiek
> wspólnego z tymi matrycami. Piszesz, że nie wiadomo kto ma - z tym się
> zgodzę.. Dodam jeszcze, że nie ma jakichkolwiek przesłanek by uznać, że
> sony gdziekolwiek tam było w tej sprawie... Ale... skoro nie wiadomo kto -
> to też nie wiadomo czy sony czy nie. I nie myśl, że sugeruję cokolwiek, po
> prostu sztywno wyciągam wnioski z tego zdania.
Rzuć okiem na artykuł z Chipworks. W sposób dość przekonywujący pokazuje, że
na 90% nie jest to Sony.

>
> Po trzecie - że też Cię nie zdziwiło jedno - twierdzisz, że napewno to nie
> jest sony, a wyżej uznajesz, że wyprowadzenia to powinny być takie same,
> bo fab to fab. Porównaj D3 i D3x - jak wiadomo różnią się tylko łapkami,
> ale też i tym, że mają zupełnie inne wyprowadzenia matryc, chociaż reszta
> jest taka sama.
Co jest takie same? Nie do końca Cię rozumiem.
D3 i D3x z pewnością różnią się nie tylko wyprowadzeniami - chyba
architektura płyty aparatu też jest inna.
Dobre matryce robi wielu producentów. W tym matryce FF. Jeżeli warunki
technologiczne na to pozwolą, to można przenieść produkcje do innego
producenta. Na tej zasadzie matrycę do D3/D700 może wykonać Renesans
Technologies. Gdyby robił je Sony też by było dobrze. A to nie dlatego, że
Sony czy Renesans ma możliwości produkcyjne - bo mieć muszą, aby zacząć
dyskusję. To dlatego, że ktoś zrobił dobry projekt.
Sony ma duże doświadczenie w projektowaniu systemów przetwarzania obrazu.
Coś jednak powoduje, że te same matryce pracują lepiej u konkurencji. Nie,
przyczyna leży gdzie indziej. Może po prostu Nikon odpuścił przetworniki na
matrycy, i zastąpił je lepszym produktem AMD? W zamian za to miał więcej
miejsca na zrobienie wysp pod sterowniki linii sygnałowych i konwertery
ładunków na napięcie? Bo chyba nie wierzysz, że szumy powstają na etapie
przetwarzania sygnału cyfrowego?
>
>> Podobnie jest z płytkami. Wysyłasz specyfikację do fab-a (może nawet
>> trafi ona w okolice Tczewa, kto wie?), i dostajesz płytki. Zdziwiłbyś
>> się, jak różni producenci jak różne produkty wykonują w takich centrach
>> technologicznych.
>
> To jest zdecydowanie inny poziom technologiczny.
> Po drugie - odpowiedz - na ostatni punkt akapit wyżej.
Inny, ale nie zdecydowanie. Zmontowanie miliona płytek w krótkim czasie z
małą ilością odpadów i z zachowaniem np. stabilności długoterminowej - to
jest wyzwanie. Naelektryzowane włosy pani Joli mogą zaowocować padnięciem
układu po pół roku...
>
>> Część rejestrująca matrycy (fotosajty) prawdopodobnie jest zawsze podobna
>> lub identyczna - co wynika ze specyfiki technologii.
>
> Raczej nie,
> Zawsze jest kwestia materiałów, technologii, dokładności maszyn do
> produkcji itd, itp. Powiedziałbym nawet że bardzo trudno zrobić to w
> sposób identyczny bez dogadania się.
Raczej tak. Jeżeli podłożysz podobne założenia, to w podobnym materiale
wyjdzie Ci to samo. To samo (wizualnie) wyszło przy projektowaniu Concorde i
Tu-144, i ponoc nie było tu dużej roli wywiadu. A komórka matrycy to
naprawde prosta-z punktu widzenia układowego-konstruikcja. Myślę, że na 10
konstruktorów 9 da identyczne rozwiązania. Ta jedna będzie zrobiona w piątek
po 13-tej, i raczej nie będzie się do niczego nadawała :)
Stabilność procesów jest duża, nie jestem pewien, czy materiału nie kupuje
się u zewnętrznych dostawców (monokryształy), a dokładność dla matryc
spełnia każda maszyna - o ile jeszcze działa.
>
>> Przetwarzanie A/D niekoniecznie - tu można stosować różne "myki", nie
>> tylko programowe.
>
> Owszem. Pewnie jeszcze całkiem wiele czynników.
I tu jest pole do popisu zleceniodawcy, czyli Nikona.
>
>> Na zakończenie przypomnę inną analogię - że najlepsze "trinitrony" robił
>> NEC/Mitsubishi (Diamondtron). Jak widać, sytuacja lubi się powtarzać.
>
> Nie wiem na co to dowód i nie wiem co to tu ma do rzeczy, a jeszcze
> dodatkowo co rozumiesz przez najlepsze.
Ma to tyle do rzeczy, że nawet Sony czasem można poprawić. A w czym były
lepsze - zapytaj na forum DTP.