W dniu 2012-08-06 14:34, Kviat pisze:
[...]
>> bo kredyty sa udzielane firmom bedacym czescia tej gospodarki,
>
> Udzielane bez patrzenia na realną gospodarkę, czyli np. bez
> odpowiedniego zabezpieczenia, bez należytego sprawdzenia zdolności
> kredytowej, wręcz patologicznego namawiania do brania kredytów
> (kupowania domów) przez ludzi (firmy), które na kredyt nie stać.

I oferowanie stopy procentowej niższej niż rynkowa. Pieniądza jest
więcej, więc kosztuje mniej. A może być go dowolnie dużo, bo zależy
tylko od parametrów, które sterują szybkością kreacji.

Pieniądz oparty na jakiś dobrach (np. złocie) jest kreowany w takim
tempie, w jakim faktycznie rośnie gospodarka.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2012-08-06 14:43, Roman W pisze:
>
>>> Po pierwsze, kreacja "checkbook money" poprzez akcje kredytowa nie jest "w
oderwaniu od realnej gospodarki",
>>
>>> bo kredyty sa udzielane firmom bedacym czescia tej gospodarki,
>>
>>
>>
>> Udzielane bez patrzenia na realnďż˝ gospodarkďż˝, czyli np. bez
>>
>> odpowiedniego zabezpieczenia, bez nale�ytego sprawdzenia zdolno�ci
>>
>> kredytowej, wr�cz patologicznego namawiania do brania kredyt�w
>>
>> (kupowania dom�w) przez ludzi (firmy), kt�re na kredyt nie sta�.
>
> To jest Twoja prywatna opinia,

"Swiat w ogole jest pelen problemow, stary."

> w dodatku to sie ma nijak do tego, czy banki "kreuja pieniadz z powietrza", czy
nie.

Ale zrozumiałeś, że to była odpowiedź na twoje: nie jest "w oderwaniu od
realnej gospodarki", która to właśnie nijak się ma faktu kreowania
pieniądza, ponieważ właśnie jest nieprawdziwa?

I kto tu ma problemy z logicznym myśleniem?


>>> na inwestycje, pokrycie zobowiazan, itd.
>>
>>
>>
>> Niekt�re wizje inwestycyjne s� wizjami szale�c�w, a zaci�gane
>>
>> zobowi�zania s� zaci�gane przez hulak�w. No i?
>
> No i co z tego?

To z tego, że kreowanie pieniądza jest (niestety) robione w oderwaniu od
realnej gospodarki.
Chyba, że "realna" to znaczy taka, która uwzględnia również patologię
(niekoniecznie jako przestępstwo), to wtedy zgoda: nadmierne kreowanie
pieniądza z niczego jest patologią, a ta jako część realnego życia jest
również częścią realnej gospodarki. Tylko wtedy i w takim kontekście
masz rację.
Choćbyś nie wiem jak mocno tupał nogą, banki nadal tworzą pieniądz z
niczego. I twoja wiara w to, że tak nie jest niczego nie zmienia.

>
> Odroznij zjawisko od opisu zjawiska. Masz duze problemy z logicznym mysleniem,
troche nie ma sensu dalej dyskutowac.
>

Może masz rację. Trudno rozmawia się z kimś, kto nie rozumie, że opis
zjawiska kreacji pieniądza opisuje zjawisko kreacji pieniądza.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Monday, August 6, 2012 1:54:28 PM UTC+1, Paweł Kierski wrote:

> Pieni�dz oparty na jaki� dobrach (np. z�ocie) jest kreowany w takim
>
> tempie, w jakim faktycznie ro�nie gospodarka.

Produkcja zlota ma niewiele wspolnego z tempem wzrostu calej gospodarki.

RW

do góry

On Mon, 06 Aug 2012 08:58:30 +0200, Pawe? Kierski <n...@p...net>
wrote:

>W dniu 2012-08-03 16:44, Roman W pisze:
>> http://dealbook.nytimes.com/2012/08/02/errant-trades
-reveal-a-risk-few-expected/?hp
>>
>> Jest mowa o wprowadzeniu regulacji wymuszajacych dokladne testowanie
oprogramowania uzywanego przez brokerow i dealerow na Wall Street. Czy takie odgorne
zalecenia moga byc skuteczne?
>
>Żeby było coś on-topic:
>
>Uważam, że to nie zadziała. Bo niby kto i jak to zweryfikuje? Jakie
>będą testy akceptacyjne, przez kogo tworzone? Zapewne skończy się na
>"malowaniu trawy na zielono" - jak to np. w przypadku większości
>elementów kontroli GIODO.

jak ktos madry powiezial, "testowanei moze tylko wykryc OBECNOSC
bledow, natomiast nie moze wykazac ich NIEOBECNOSCI".

Co nie znaczy ze nie nalezy testowac.

Zas jak idzie o "odgorne zalecenia"... jak sie pisze kontrakt, to w
kontrakcie jest "accetpance test". To znaczy, czego klient wymaga od
systemu aby system byl pzrez klienta przyjety, i aby klient zaplacil.
Gdy dostawca oprogramowania kontrakt podpisze, to musi sie z niego
wywiazac. Pzredmiotem "acceptance test" moga byc dowolne testy
przedstawione przea klienta - oczywiscie, przedstwaione w momencie
podpisywania kontraktu

A.L.

do góry

Dnia Mon, 06 Aug 2012 02:59:23 -0700, Roman W napisal:

> On Monday, August 6, 2012 7:58:30 AM UTC+1, Paweł Kierski wrote:
>> Uważam, że to nie zadziała. Bo niby kto i jak to zweryfikuje? Jakie
>>
>> będą testy akceptacyjne, przez kogo tworzone? Zapewne skończy się na
>>
>> "malowaniu trawy na zielono" - jak to np. w przypadku większości
>>
>> elementów kontroli GIODO.
>
> A jak to dziala w przypadku np. certyfikatow SAS-70 czy ISO?

Sorry że bez konkretów, ale z ISO miałem przyjemność od strony
praktycznej, w więcej niż jednym przypadku.

W jednym ISO potwierdzało istniejącą jakość, pozostałe też
otrzymały ISO. Oczywiście formalnie muszą istnieć procesy itd.

Edek

do góry

On 2012-08-06, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:
> Nie? To skąd się biorą problemy banków (a raczej ich klientów :/)?

Problemy klientów biorą się z ich własnej głupoty.
Problemy banków biorą się z głupoty ich klientów (fachowo mówiąc:
ze słabego portfela).

Ostatnie problemy kredytowe banków wynikały stąd, że banki zbyt
optymistycznie pożyczały pieniądze. Oczywiście pożyczały je tylko
tym, którzy mieli szanse je zwrócić (inaczej interes nie ma sensu).
Jednak klienci (głównie w bardzo konsumpcyjnej Ameryce) brali te
pieniądze, ale zupełnie nie przejmowali się spłatami ("jesteśmy
potęgą, podbiliśmy świat - jakoś to będzie!").

> Udzielane bez patrzenia na realną gospodarkę, czyli np. bez
> odpowiedniego zabezpieczenia, bez należytego sprawdzenia zdolności
> kredytowej, wręcz patologicznego namawiania do brania kredytów
> (kupowania domów) przez ludzi (firmy), które na kredyt nie stać.

Ale po co bank miałby rozdawać kasę bez opamiętania?
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z prostego faktu: bank nie zarabia
na *pożyczaniu* pieniędzy. Bank zarabia na ich *odzyskiwaniu*.

Bank po to zatrudnia analityków, żeby wiedzieć ile i komu może
pożyczyć, żeby bank mógł zarobić.

Klient m.in. od tego ma mózg, żeby wybierać banki z dobrym portfelem
(po to są publikowane rankingi, ratingi itp).

I to wszystko może świetnie działać, czego dowodem są kraje z zerową
lub znacznie niższą niż w Polsce stopą rezerw minimalnych. Faktyczna
stopa rezerw w tych krajach wynosi właśnie około 3%, czyli jest to
racjonalna wartość.

> Kreacja pieniądza jest w oderwaniu od realnej gospodarki, bo życie nie
> jest czarno-białe (jak wolisz zero-jedynkowe :)). Problemem jest
> utrzymanie tego w ryzach, co nie zawsze się udaje i staje się coraz
> trudniejsze.

No ale co Ty wiesz o tej realnej gospodarce, skoro głosisz takie tezy?
Na pewno nie czerpiesz swojej wiedzy ze studiów ekonomicznych ani
literatury fachowej. Ekonomia nie jest nauką trudną, ale i tak zbyt
skomplikowaną, aby postrzeganie "na chłopski rozum" wystarczało.

> Jeszcze raz: podaj źródła, które zaprzeczają temu, że banki tworzą
> pieniądz z niczego.

Banki nie tworzą pieniądza z niczego. Banki *wyceniają* zdolność
kredytową klientów. Nie ma to przełożenia w żadnej materialnej wartości,
ale ma przełożenie w wartościach niematerialnych: np. w prawie.

pozdrawiam,
PK

do góry

W dniu 2012-08-06 21:57, PK pisze:
>> Nie? To skąd się biorą problemy banków (a raczej ich klientów :/)?
>
> Problemy klientów biorą się z ich własnej głupoty.
> Problemy banków biorą się z głupoty ich klientów

Jasne, a banki to siedlisko wszelkiej dobroci, mądrości, uczciwości i
działalności charytatywnej.

> (fachowo mówiąc:
> ze słabego portfela).

Albo z głupoty, niedouczenia i pazerności bankowców.
(Ups... przepraszam, pewnie jesteś bankowcem, znaczy się w banku
pracujesz - używasz fachowego języka)

> Ale po co bank miałby rozdawać kasę bez opamiętania?

A kto tu mówi o rozdawaniu kasy?
Zapis księgowy nie jest rozdawaniem kasy...

> Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z prostego faktu: bank nie zarabia
> na *pożyczaniu* pieniędzy. Bank zarabia na ich *odzyskiwaniu*.

Czy ty ekonomii uczyłeś się w średniowieczu?
Przecież to podstawy! Gdyby nie ograniczenia prawne, to banki właśnie
udzielałyby kredytów bez opamiętania. Koszt udzielenia kredytu to koszt
zapisu księgowego - kreacja pieniądza właśnie.
Spłacony kredyt z odsetkami to czysty zysk z odsetek. Niespłacony - to
tylko rubryka w tabelce w księgowości.
Odzyskiwanie niespłaconych kredytów od niewypłacalnych klientów to koszt
i to duży. Na tym się nie zarabia. Co oczywiście nie oznacza, że nie
warto ścigać dłużników w ogóle - nikt by nie spłacał.

Zacznij myśleć o pieniądzu w oderwaniu od banknotów i monet to zrozumiesz.

> Bank po to zatrudnia analityków, żeby wiedzieć ile i komu może
> pożyczyć, żeby bank mógł zarobić.

I to dlatego udzielają kredytów głupim klientom?
To może jednak zatrudnia głupich analityków, którzy nie wiedzą ile i
komu można pożyczyć, skoro jednak pożyczają głupim klientom?

> Klient m.in. od tego ma mózg, żeby wybierać banki z dobrym portfelem
> (po to są publikowane rankingi, ratingi itp).

Skoro piszesz, że są banki z dobrym portfelem, to znaczy, że dopuszczasz
myśl, że są też ze złym. To pewnie wina głupoty klientów...
Głupi klienci robią problemy bankom, czy głupi bankowcy udzielają
kredytów nie tym co powinni i dlatego mają "zły portfel"?

Kolejny utopista :)
A teraz wróć na ziemię i przyjmij do wiadomości, że:
1) nie wszyscy mają tak sprawny mózg jak ty i banki to wykorzystują
2) są tacy, którzy mają tak samo sprawny jak twój, a może nawet
bardziej, ale w innej dziedzinie i banki to wykorzystują
3) jak bank pada (bo np. zatrudnił nieuczciwych i głupich bankowców), to
te publikowane rankingi, ratingi i inne sratingi możesz sobie jako
klient wsadzić tam, gdzie pan majster może cię kopnąć w dupę

> No ale co Ty wiesz o tej realnej gospodarce, skoro głosisz takie tezy?
> Na pewno nie czerpiesz swojej wiedzy ze studiów ekonomicznych ani
> literatury fachowej.

Ale to tylko twoje wrażenie, bo nie ogarniasz tego o czym piszę. Nie
przejmuj się.

> Ekonomia nie jest nauką trudną, ale i tak zbyt
> skomplikowaną, aby postrzeganie "na chłopski rozum" wystarczało.

Tak, tak. I klienci banku też są głupi :)

>> Jeszcze raz: podaj źródła, które zaprzeczają temu, że banki tworzą
>> pieniądz z niczego.
>
> Banki nie tworzą pieniądza z niczego. Banki *wyceniają* zdolność
> kredytową klientów.

I zapewne wiesz, że oprócz wyceniania zdolności kredytowej, uwaga! dają
też kredyty...

> Nie ma to przełożenia w żadnej materialnej wartości,

No wreszcie! Bingo!

> ale ma przełożenie w wartościach niematerialnych: np. w prawie.

Znaczy nie udzielają kredytów tylko porady prawne?
Co to ma być? Jakaś nowomowa bankowo-marketingowa?

Na pewno nie czerpiesz swojej wiedzy ze studiów ekonomicznych ani
literatury fachowej skoro głosisz takie tezy.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W artykule <s...@j...net> Stachu 'Dozzie' K. napisal(a):
>
> W normalnej sytuacji możliwość wzrostu o 300% ceny dobra podstawowego,
> takiego jak chleb, jest raczej niewielka. Ale zauważ, że od pewnego
> czasu świat znajduje się w sytuacji niezbyt normalnej, (cokolwiek
> w ekonomii miałoby to znaczyć), gdzie całe państwa mogą sobie radośnie
> zbankrutować.

Historia pokazuje że całe państwa bankrutowały już wielokrotnie,
np. Argentyna dekadę temu czy Rosja pod koniec lat 90-tych, ale jest
też wiele innych. Choćby ta nieszczęsna Grecja, która na początku
wieku wręcz zbankrutowała całą ówczesną unię monetarną LMU.

http://dwagrosze.com/2012/08/komedya-wokol-oplakaneg
o-stanu-grecyi.html


--
Pozdrawiam, Piotr.Kuc-(szympans)-kuciak.net
Piotr M Kuć

do góry

W dniu 2012-08-06 17:18, Roman W pisze:
> On Monday, August 6, 2012 1:54:28 PM UTC+1, Paweł Kierski wrote:
>
>> Pieni�dz oparty na jaki� dobrach (np. z�ocie) jest kreowany w takim
>>
>> tempie, w jakim faktycznie ro�nie gospodarka.
>
> Produkcja zlota ma niewiele wspolnego z tempem wzrostu calej gospodarki.

A produkcja pieniądza papierowego ma?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2012-08-06 18:17, A.L. pisze:
> On Mon, 06 Aug 2012 08:58:30 +0200, Pawe? Kierski<n...@p...net>
> wrote:
>
>> W dniu 2012-08-03 16:44, Roman W pisze:
>>> http://dealbook.nytimes.com/2012/08/02/errant-trades
-reveal-a-risk-few-expected/?hp
>>>
>>> Jest mowa o wprowadzeniu regulacji wymuszajacych dokladne testowanie
oprogramowania uzywanego przez brokerow i dealerow na Wall Street. Czy takie odgorne
zalecenia moga byc skuteczne?
>>
>> Żeby było coś on-topic:
>>
>> Uważam, że to nie zadziała. Bo niby kto i jak to zweryfikuje? Jakie
>> będą testy akceptacyjne, przez kogo tworzone? Zapewne skończy się na
>> "malowaniu trawy na zielono" - jak to np. w przypadku większości
>> elementów kontroli GIODO.
>
> jak ktos madry powiezial, "testowanei moze tylko wykryc OBECNOSC
> bledow, natomiast nie moze wykazac ich NIEOBECNOSCI".
>
> Co nie znaczy ze nie nalezy testowac.
>
> Zas jak idzie o "odgorne zalecenia"... jak sie pisze kontrakt, to w
> kontrakcie jest "accetpance test". To znaczy, czego klient wymaga od
> systemu aby system byl pzrez klienta przyjety, i aby klient zaplacil.
> Gdy dostawca oprogramowania kontrakt podpisze, to musi sie z niego
> wywiazac. Pzredmiotem "acceptance test" moga byc dowolne testy
> przedstawione przea klienta - oczywiscie, przedstwaione w momencie
> podpisywania kontraktu

100% zgody. Problem w pokryciu testami akceptacyjnymi systemu. Przy
odgórnym obowiązku testowania będzie ciśnienie na pisanie systemu "pod
testy" - ewentualne dodatkowe ficzery mogą leżeć odłogiem.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry