On Monday, August 6, 2012 8:22:05 AM UTC+1, Kviat wrote:
> W dniu 2012-08-06 08:38, Roman W pisze:
>
> >>>
>
> >>
>
> >>> Bzdury mowisz. Bank nie moze pozyczyc wiecej pieniedzy, niz zebral z depozytow
albo pozyczyl od innych bankow.
>
> >>
>
> >>
>
> >> To bardzo mało wiesz o bankach.
>
> >
>
> > No sorry, ja tylko pracuje w jednym, wiec oczywiscie wiem mniej niz polska
Wikipedia. Hi hi.
>
> >
>
> > Wydaje mi sie, ze pomyliles dwa rozne rodzaje pieniadza: gotowke z agregatem M1.
>
>
>
> Nic nie pomyliłem.

To czemu sie upierasz, ze bank moze tworzyc gotowke z powietrza?

>
>
>
> > Ilosc gotowki jest zachowana: bank dostaje $100 depozytu, odklada np. $10 jako
rezerwe na koncie w banku centralnym i pozycza komus $90.
>
> > Dopoki nie dostanie nastepnego depozytu, nie moze zrobic nastepnej pozyczki.
>
>
>
> Może.

OK, moze pozyczyc kapital od innego banku (w tym od banku centralnego) i finansowac
udzielane przez siebie pozyczki kapitalem pozyczonym od innych instytucji. Ale to nie
zmienia faktu, ze nie moze tworzyc gotowki z powietrza.

>
> Jeszcze raz, pytanie brzmi: czy bank może pożyczyć więcej _pieniędzy_?
>
>
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza

Proponuje korzystac z innych zrodel niz tylko polskiej wikipedii.

RW

do góry

W dniu 2012-08-06 12:06, Roman W pisze:
>>>
>>
>>> Wydaje mi sie, ze pomyliles dwa rozne rodzaje pieniadza: gotowke z agregatem M1.
>>
>>
>>
>> Nic nie pomyliłem.
>
> To czemu sie upierasz, ze bank moze tworzyc gotowke z powietrza?

A czemu zmieniłeś tworzenie pieniądza na tworzenie gotówki?

>>> Ilosc gotowki jest zachowana: bank dostaje $100 depozytu, odklada np. $10 jako
rezerwe na koncie w banku centralnym i pozycza komus $90.
>>
>>> Dopoki nie dostanie nastepnego depozytu, nie moze zrobic nastepnej pozyczki.
>>
>>
>>
>> Może.
>
> OK, moze pozyczyc kapital od innego banku (w tym od banku centralnego) i finansowac
udzielane przez siebie pozyczki kapitalem pozyczonym od innych instytucji.
> Ale to nie zmienia faktu, ze nie moze tworzyc gotowki z powietrza.

Może.
"Wymienione warunki są abstrakcyjne i niemożliwe do zaistnienia w
praktyce, a niektóre (np. #3) wręcz niedopuszczalne. Zostały one jednak
dobrane świadomie, bo pozwalają łatwo wykazać, że banki kreują i
pieniądze dosłownie z niczego (w podobny sposób je likwidują), w
całkowitym oderwaniu od realnej gospodarki."

>
>> Jeszcze raz, pytanie brzmi: czy bank może pożyczyć więcej _pieniędzy_?
>>
>>
>>
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Kreacja_pieni%C4%85dza
>
> Proponuje korzystac z innych zrodel niz tylko polskiej wikipedii.

Na potrzeby niebranżowej dyskusji na grupie o programowaniu wystarczy.
No chyba że jesteś w stanie wykazać, że jest inaczej niż tam podano, co
powinno być proste zważywszy na to, że w banku pracujesz. Podaj źródła,
które przeczą temu co tam napisano, chętnie poczytam i z przyjemnością
będę mógł przyznać ci rację.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2012-08-06 10:43, Kviat pisze:
> W dniu 2012-08-06 09:59, Paweł Kierski pisze:
>>> Cele są różne. Pierwsze z brzegu: łagodzenie niepokojów społecznych,
>>> zwiększanie popytu ("pobudzanie" gospodarki) itd, itp.
>>> Jedno jest pewne, nieduża inflacja nie jest zła, na pewno lepsza od
>>> deflacji i stałej ilości pieniądza w obiegu (wystarczy, że ktoś
>>> postanowi trochę dłużej potrzymać kasę i klops). Poważnym pytaniem jest:
>>> ile to jest ta nieduża inflacja :)
>>
>> Czemu klops?
>
> W duuuużym uproszczeniu.
> Bo jak bogacz nie nie wypłaci pieniędzy komuś (np. za pracę)

Zakładam uczciwość - przynajmniej w rozsądnych granicach. Jeśli już, to
raczej "nie zatrudni" niż "nie wypłaci". Różnica jest.

, to ten
> ktoś umiera z głodu albo bierze bejsbola i pali opony czyli organizuje
> sobie środki do życia w inny sposób. Pytanie co jest tańsze: wykreować
> pieniądz i wypłacić np. zasiłek ("wykreować" pożyczkę do czasu wypłaty
> wynagrodzenia?), czy leczyć rozbitą głowę, a sprawcę utrzymywać przez
> kilka lat w więzieniu.

To wiem - trzeba brać pod uwagę. Ale podobne sytuacje zdarzają się, gdy
okazuje się, że zamiast opon bardziej opłaca się spalić wczorajszą
dniówkę.

>> W końcu przecież "bańka spekulacyjna" na pieniądzu też się
>> musi skończyć
>
> Bo cały ten system oparty jest na założeniu stałego rozwoju, czyt.
> wzrostu gospodarczego.

Czyli zwykłej, zakazanej w większości cywilizowanych krajów, piramidzie
finansowej 8-)

> Tyle że, co właśnie obserwujemy, zaczyna się
> chwiać gdy tego wzrostu nie ma lub jest za mały niż szacowano.
> Ekonomiści już od dawna poddają w wątpliwość czy np. wskaźnik PKB
> faktycznie pokazuje to co ma pokazywać,

Jak ma pokazywać, skoro liczony jest w... tracącym na wartości
pieniądzu? 8-)

>> - złotymi monetami czy muszelkami nikt się nie naje.
>
> I właśnie dlatego współczesny pieniądz nijak się ma do złotych monet i
> muszelek.

Bitami tym trudniej...

>> Po za tym jak policzysz inflację? Np. ceny sprzętu elektronicznego
>> (o ustalonych parametrach) stale spadają.
>
> Nie samym sprzętem elektronicznym człowiek żyje.

Ale nikt nie narzeka na krach rynku sprzętu elektronicznego, choć na
nim jest deflacja.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Monday, August 6, 2012 11:42:18 AM UTC+1, Kviat wrote:
> W dniu 2012-08-06 12:06, Roman W pisze:
>
> >>>
>
> >>
>
> >>> Wydaje mi sie, ze pomyliles dwa rozne rodzaje pieniadza: gotowke z agregatem
M1.
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >> Nic nie pomyli�em.
>
> >
>
> > To czemu sie upierasz, ze bank moze tworzyc gotowke z powietrza?
>
>
>
> A czemu zmieni�e� tworzenie pieni�dza na tworzenie got�wki?

Chce doprecyzowac temat dyskusji. "Pieniadz" jest zbyt ogolnym pojeciem, bo sa rozne
rodzaje pieniadza.

Chocby tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation#Money_cr
eation_through_the_fractional_reserve_system

There are two types of money in a fractional-reserve banking system, currency
originally issued by the central bank, and bank deposits at commercial banks:[5][6]

central bank money (all money created by the central bank regardless of its form,
e.g. banknotes, coins, electronic money)
commercial bank money (money created in the banking system through borrowing and
lending) - sometimes referred to as checkbook money[7]

"Gotowka" nazwalem "central bank money".

>
>
>
> >>> Ilosc gotowki jest zachowana: bank dostaje $100 depozytu, odklada np. $10 jako
rezerwe na koncie w banku centralnym i pozycza komus $90.
>
> >>
>
> >>> Dopoki nie dostanie nastepnego depozytu, nie moze zrobic nastepnej pozyczki.
>
> >>
>
> >>
>
> >>
>
> >> Mo�e.
>
> >
>
> > OK, moze pozyczyc kapital od innego banku (w tym od banku centralnego) i
finansowac udzielane przez siebie pozyczki kapitalem pozyczonym od innych instytucji.
>
> > Ale to nie zmienia faktu, ze nie moze tworzyc gotowki z powietrza.
>
>
>
> Mo�e.
>
> "Wymienione warunki s� abstrakcyjne i niemo�liwe do zaistnienia w
>
> praktyce, a niekt�re (np. #3) wr�cz niedopuszczalne. Zosta�y one jednak
>
> dobrane �wiadomie, bo pozwalaj� �atwo wykaza�, �e banki kreuj� i
>
> pieni�dze dos�ownie z niczego (w podobny spos�b je likwiduj�), w
>
> ca�kowitym oderwaniu od realnej gospodarki."

Nie wiem skad jest ten cytat, ale to jest kompletna bzdura. Po pierwsze, kreacja
"checkbook money" poprzez akcje kredytowa nie jest "w oderwaniu od realnej
gospodarki", bo kredyty sa udzielane firmom bedacym czescia tej gospodarki, na
inwestycje, pokrycie zobowiazan, itd. Po drugie, dobieranie zalozen niemozliwych do
spelnienia zeby cos wykazac, osmiesza wykazujacego. Po trzecie, banki nie pozyczaja
pieniedzy "z niczego", tylko wykorzystuja fakt, ze rozni ludzie moga obracac ta sama
gotowka w roznych okresach -- facio ktory robi lokate w banku chce miec pieniadze np.
za pol roku, przez te pol roku tymi pieniedzmi obraca ktos inny, a facio z lokata
dostaje za to odsetki. "Kreacja pieniadza" to artefakt rachunku, ktory sumuje aktywa,
nie biorac pod uwage plynnosci aktywow.

RW

do góry

On Monday, August 6, 2012 11:58:19 AM UTC+1, Paweł Kierski wrote:

> Ale nikt nie narzeka na krach rynku sprzętu elektronicznego, choć na
>
> nim jest deflacja.

Dlatego, ze deflacja jest zrownowazoan postepem technologicznym.

RW

do góry

W dniu 2012-08-06 12:58, Paweł Kierski pisze:
>>>
>>> Czemu klops?
>>
>> W duuuużym uproszczeniu.
>> Bo jak bogacz nie nie wypłaci pieniędzy komuś (np. za pracę)
>
> Zakładam uczciwość - przynajmniej w rozsądnych granicach. Jeśli już, to
> raczej "nie zatrudni" niż "nie wypłaci". Różnica jest.

Hmmm... założenie poniekąd słuszne, ale utopijne. Na takim założeniu
(uczciwości) oparta jest idea komunizmu (równy czyli uczciwy - przy czym
uczciwy to nie zawsze równy :) - podział dóbr, czy raczej ich
redystrybucja), a jak wyszło?
W życiu jest tak, że jeden "nie zatrudni", a inny "nie wypłaci".

> To wiem - trzeba brać pod uwagę. Ale podobne sytuacje zdarzają się, gdy
> okazuje się, że zamiast opon bardziej opłaca się spalić wczorajszą
> dniówkę.

A dniówkę na ognisko wozi się taczkami :)
Tylko że przy obecnym układzie tylko się zdarzają. Stąd ból głowy na
temat "jaki poziom inflacji jest rozsądny" żeby uzyskać zamierzony efekt
wzrostu gospodarczego, hamując równocześnie zapędy ludzi nieuczciwych
(albo tylko naiwnych i zwykłych populistów) do nieograniczonego
drukowania banknotów i nadmiernej kreacji pieniądza.

>
> Czyli zwykłej, zakazanej w większości cywilizowanych krajów, piramidzie
> finansowej 8-)

To nie do końca prawda z tą piramidą. Wzrost gospodarczy powoduje
również wzrost ilości dóbr do kupienia, nie tylko ilości pieniądza.

>> Tyle że, co właśnie obserwujemy, zaczyna się
>> chwiać gdy tego wzrostu nie ma lub jest za mały niż szacowano.
>> Ekonomiści już od dawna poddają w wątpliwość czy np. wskaźnik PKB
>> faktycznie pokazuje to co ma pokazywać,
>
> Jak ma pokazywać, skoro liczony jest w... tracącym na wartości
> pieniądzu? 8-)

Nie o to mi chodziło :)
Wskaźnik jak wskaźnik, ma jakąś wielkość i już. Nikt nie neguje, że jego
wartość jest błędna, ale czy wyciągane są słuszne wnioski?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2012-08-06 13:50, Kviat pisze:
> W dniu 2012-08-06 12:58, Paweł Kierski pisze:
>>>>
>>>> Czemu klops?
>>>
>>> W duuuużym uproszczeniu.
>>> Bo jak bogacz nie nie wypłaci pieniędzy komuś (np. za pracę)
>>
>> Zakładam uczciwość - przynajmniej w rozsądnych granicach. Jeśli już, to
>> raczej "nie zatrudni" niż "nie wypłaci". Różnica jest.
>
> Hmmm... założenie poniekąd słuszne, ale utopijne. Na takim założeniu
> (uczciwości) oparta jest idea komunizmu (równy czyli uczciwy - przy czym
> uczciwy to nie zawsze równy :) - podział dóbr, czy raczej ich
> redystrybucja), a jak wyszło?
> W życiu jest tak, że jeden "nie zatrudni", a inny "nie wypłaci".

No to może po prostu zrezygnujmy z całej tej ekonomii i niech wygra
gość z większą spluwą i lepszym refleksem? 8-)

>> To wiem - trzeba brać pod uwagę. Ale podobne sytuacje zdarzają się, gdy
>> okazuje się, że zamiast opon bardziej opłaca się spalić wczorajszą
>> dniówkę.
>
> A dniówkę na ognisko wozi się taczkami :)
> Tylko że przy obecnym układzie tylko się zdarzają. Stąd ból głowy na
> temat "jaki poziom inflacji jest rozsądny" żeby uzyskać zamierzony efekt
> wzrostu gospodarczego, hamując równocześnie zapędy ludzi nieuczciwych
> (albo tylko naiwnych i zwykłych populistów) do nieograniczonego
> drukowania banknotów i nadmiernej kreacji pieniądza.
>>
>> Czyli zwykłej, zakazanej w większości cywilizowanych krajów, piramidzie
>> finansowej 8-)
>
> To nie do końca prawda z tą piramidą. Wzrost gospodarczy powoduje
> również wzrost ilości dóbr do kupienia, nie tylko ilości pieniądza.

To proste - pieniądza powinno się kreować tyle, żeby zrównoważyć wzrost
ilości dóbr. Czyli wystarczy związać pieniądz z faktyczną ilością
pewnego dobra... no tak - złoty standard już mieliśmy 8-)

>>> Tyle że, co właśnie obserwujemy, zaczyna się
>>> chwiać gdy tego wzrostu nie ma lub jest za mały niż szacowano.
>>> Ekonomiści już od dawna poddają w wątpliwość czy np. wskaźnik PKB
>>> faktycznie pokazuje to co ma pokazywać,
>>
>> Jak ma pokazywać, skoro liczony jest w... tracącym na wartości
>> pieniądzu? 8-)
>
> Nie o to mi chodziło :)
> Wskaźnik jak wskaźnik, ma jakąś wielkość i już. Nikt nie neguje, że jego
> wartość jest błędna, ale czy wyciągane są słuszne wnioski?

Z jego wysokości - wiadomo, że nie ma sensu. Z jego dynamiki - być
może, ale po uwzględnieniu inflacji. No i umycie samochodu sąsiadowi
w zamian za skoszenie trawy powinno być karalne jako przestępstwo
skarbowe lub zdrada stanu, bo nie zwiększa PKB! 8-)

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2012-08-06 13:07, Roman W pisze:
>>>> Nic nie pomyli�em.
>>
>>>
>>
>>> To czemu sie upierasz, ze bank moze tworzyc gotowke z powietrza?
>>
>>
>>
>> A czemu zmieni�e� tworzenie pieni�dza na tworzenie got�wki?
>
> Chce doprecyzowac temat dyskusji. "Pieniadz" jest zbyt ogolnym pojeciem, bo sa
rozne rodzaje pieniadza.
>
> Chocby tu:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation#Money_cr
eation_through_the_fractional_reserve_system
>
> There are two types of money in a fractional-reserve banking system, currency
originally issued by the central bank, and bank deposits at commercial banks:[5][6]
>
> central bank money (all money created by the central bank regardless of its
form, e.g. banknotes, coins, electronic money)
> commercial bank money (money created in the banking system through borrowing
and lending) - sometimes referred to as checkbook money[7]
>
> "Gotowka" nazwalem "central bank money".

Niczego to nie zmienia. Są monety, są i wykreowane pieniądze przez
banki. No i? Czy to przeczy tezie, że banki kreują pieniądz _z_niczego_?

> Nie wiem skad jest ten cytat, ale to jest kompletna bzdura. Po pierwsze, kreacja
"checkbook money" poprzez akcje kredytowa nie jest "w oderwaniu od realnej
gospodarki",

Nie? To skąd się biorą problemy banków (a raczej ich klientów :/)?

> bo kredyty sa udzielane firmom bedacym czescia tej gospodarki,

Udzielane bez patrzenia na realną gospodarkę, czyli np. bez
odpowiedniego zabezpieczenia, bez należytego sprawdzenia zdolności
kredytowej, wręcz patologicznego namawiania do brania kredytów
(kupowania domów) przez ludzi (firmy), które na kredyt nie stać.

> na inwestycje, pokrycie zobowiazan, itd.

Niektóre wizje inwestycyjne są wizjami szaleńców, a zaciągane
zobowiązania są zaciągane przez hulaków. No i?
Obietnice nie do zrealizowania (a mimo tego realizowanych)
populistycznych polityków do takich wizji również zaliczam, przecież
najwyżej dodrukuje się banknotów, albo _wykreuje_pieniądz_ odpowiednim
zapisem na koncie księgowym.

Kreacja pieniądza jest w oderwaniu od realnej gospodarki, bo życie nie
jest czarno-białe (jak wolisz zero-jedynkowe :)). Problemem jest
utrzymanie tego w ryzach, co nie zawsze się udaje i staje się coraz
trudniejsze.

> Po drugie, dobieranie zalozen niemozliwych do spelnienia zeby cos wykazac, osmiesza
wykazujacego.

Przecież to uproszczenie :/ aby w prosty sposób pokazać
_realnie_istniejący_i_praktykowany_fakt_kreacji_pien
iądza_.
Spodziewałeś się tam pracy doktorskiej?

Jeszcze raz: podaj źródła, które zaprzeczają temu, że banki tworzą
pieniądz z niczego.


> Po trzecie, banki nie pozyczaja pieniedzy "z niczego",

Naiwność ludzka nie zna granic :)

> tylko wykorzystuja fakt, ze rozni ludzie moga obracac ta sama gotowka w roznych
okresach -- facio ktory robi lokate w banku chce miec pieniadze np. za pol roku,
przez te pol roku tymi pieniedzmi obraca ktos inny,
> a facio z lokata dostaje za to odsetki.

Nawet nie wiem co powiedzieć :)
I na prawdę wierzysz, że to takie proste? Że właśnie tak działają
_współczesne_ banki?

I dlaczego tobie wolno robić takie absurdalne uproszczenia, a innym nie?


>"Kreacja pieniadza" to artefakt rachunku, ktory sumuje aktywa, nie biorac pod uwage
plynnosci aktywow.

Skoro nie bierze pod uwagę, to znaczy, że tworzy z niczego.
Zdecyduj się.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On Monday, August 6, 2012 1:34:19 PM UTC+1, Kviat wrote:
> W dniu 2012-08-06 13:07, Roman W pisze:

> > Nie wiem skad jest ten cytat, ale to jest kompletna bzdura. Po pierwsze, kreacja
"checkbook money" poprzez akcje kredytowa nie jest "w oderwaniu od realnej
gospodarki",
>
>
>
> Nie? To sk�d si� bior� problemy bank�w (a raczej ich klient�w :/)?

Swiat w ogole jest pelen problemow, stary.

>
>
>
> > bo kredyty sa udzielane firmom bedacym czescia tej gospodarki,
>
>
>
> Udzielane bez patrzenia na realnďż˝ gospodarkďż˝, czyli np. bez
>
> odpowiedniego zabezpieczenia, bez nale�ytego sprawdzenia zdolno�ci
>
> kredytowej, wr�cz patologicznego namawiania do brania kredyt�w
>
> (kupowania dom�w) przez ludzi (firmy), kt�re na kredyt nie sta�.

To jest Twoja prywatna opinia, w dodatku to sie ma nijak do tego, czy banki "kreuja
pieniadz z powietrza", czy nie.

>
>
>
> > na inwestycje, pokrycie zobowiazan, itd.
>
>
>
> Niekt�re wizje inwestycyjne s� wizjami szale�c�w, a zaci�gane
>
> zobowi�zania s� zaci�gane przez hulak�w. No i?

No i co z tego?

>
> Obietnice nie do zrealizowania (a mimo tego realizowanych)
>
> populistycznych polityk�w do takich wizji r�wnie� zaliczam, przecie�
>
> najwy�ej dodrukuje si� banknot�w, albo _wykreuje_pieni�dz_ odpowiednim
>
> zapisem na koncie ksi�gowym.
>
>
>
> Kreacja pieni�dza jest w oderwaniu od realnej gospodarki, bo �ycie nie
>
> jest czarno-bia�e (jak wolisz zero-jedynkowe :)). Problemem jest
>
> utrzymanie tego w ryzach, co nie zawsze siďż˝ udaje i staje siďż˝ coraz
>
> trudniejsze.
>
>
>
> > Po drugie, dobieranie zalozen niemozliwych do spelnienia zeby cos wykazac,
osmiesza wykazujacego.
>
>
>
> Przecie� to uproszczenie :/ aby w prosty spos�b pokaza�
>
> _realnie_istniej�cy_i_praktykowany_fakt_kreacji_pi
eni�dza_.
>
> Spodziewa�e� si� tam pracy doktorskiej?
>
>
>
> Jeszcze raz: podaj �r�d�a, kt�re zaprzeczaj� temu, �e banki tworz�
>
> pieni�dz z niczego.
>
>
>
>
>
> > Po trzecie, banki nie pozyczaja pieniedzy "z niczego",
>
>
>
> Naiwno�� ludzka nie zna granic :)
>
>
>
> > tylko wykorzystuja fakt, ze rozni ludzie moga obracac ta sama gotowka w roznych
okresach -- facio ktory robi lokate w banku chce miec pieniadze np. za pol roku,
przez te pol roku tymi pieniedzmi obraca ktos inny,
>
> > a facio z lokata dostaje za to odsetki.
>
>
>
> Nawet nie wiem co powiedzieďż˝ :)
>
> I na prawd� wierzysz, �e to takie proste? �e w�a�nie tak dzia�aj�
>
> _wsp�czesne_ banki?
>
>
>
> I dlaczego tobie wolno robiďż˝ takie absurdalne uproszczenia, a innym nie?
>
>
>
>
>
> >"Kreacja pieniadza" to artefakt rachunku, ktory sumuje aktywa, nie biorac pod
uwage plynnosci aktywow.
>
>
>
> Skoro nie bierze pod uwag�, to znaczy, �e tworzy z niczego.

Odroznij zjawisko od opisu zjawiska. Masz duze problemy z logicznym mysleniem, troche
nie ma sensu dalej dyskutowac.

RW

>
> Zdecyduj siďż˝.
>
>
>
> Pozdrawiam
>
> Piotr

do góry

W dniu 2012-08-06 14:20, Paweł Kierski pisze:
>
> No to może po prostu zrezygnujmy z całej tej ekonomii i niech wygra
> gość z większą spluwą i lepszym refleksem? 8-)

To już przerabialiśmy :)

> To proste - pieniądza powinno się kreować tyle, żeby zrównoważyć wzrost
> ilości dóbr. Czyli wystarczy związać pieniądz z faktyczną ilością
> pewnego dobra... no tak - złoty standard już mieliśmy 8-)

Cały problem w tym, że w ogólności ludzie wiedzą co i jak powinno
wyglądać :) że pęknięć w nowej autostradzie miało nie być, a żwiru nie
ukradną...

> No i umycie samochodu sąsiadowi
> w zamian za skoszenie trawy powinno być karalne jako przestępstwo
> skarbowe lub zdrada stanu, bo nie zwiększa PKB! 8-)

Ależ jest karalne, poważnie. Literalnie przepisy nakazują od takich
czynności odprowadzenie podatku, ale z egzekwowaniem jest mały problem :)

Pozdrawiam
Piotr

do góry