Użytkownik "Tom N" <3...@4...181505.invalid> napisał w wiadomości
news:141005.181505.pms.3102.70@int.dyndns.org.invali
d.141005.invalid...
> J.F. w
> <news:15rrptvggb2ch.1uhs9lfjlgna6$.dlg@40tude.net>:
>
>> Dnia Sun, 5 Oct 2014 18:01:58 +0200, Tom N napisał(a):
>>> J.F. w
>>>>> Zatem jak przepisy rozstrzygają "kto komu ustępuje", jeśli jeden ma
>>>>> "stop", a drugi "ustąp pierwszeństwa"?
>>>> Obaj maja ustapic :-P
>>>> Ale ... jak ten na stopie stoi, to ten na "ustap" moze jechac.
>
>>> Zwłaszcza, że jest "z prawej", więc nawet jak ten na stopie nie stoi,
>>> to...
>
>> ... to nic, bo na tym skrzyzowaniu pierwszenstwo reguluja znaki :-)
>
> Taaa, a jak dwóch ma znak, żeby ustąpić trzeciemu, to od kiedy tego z
> lewej
> nie obowiązuje przepis, ze ma temu z prawej ustąpić?

Zasadniczo ten z lewej, nie mając swojego znaku, widzi że pozostałe
gałężie skrzyżowania mają charakterystyczne znaki kształtem STOP
i trójkąt żółty - specjalnie mają inne kształty aby było je wydać od tyłu.

Co nie zmienia faktu, że to skrzyżowanie nadaje się do wymiany
znaków, bo nie może być tak aby analiza znaków przy dojeździe
do skrzyżowania wymagała 5-minutowej analizy i dyskusji w grupie pms :-)

do góry

Użytkownik "Michal Lukasik" <m...@t...pl> napisał w wiadomości
news:m0rapa$csk$1@news.mixmin.net...
> Po prostu piękne. :D
>
> http://youtu.be/tj44iF1Sftw

A niedawno śmialiśmy się z chaotycznych skrzyżowań w Indiach.
Tu jest jeszcze gorzej... Taka śmieciara olała żółty trójkąt i pełną parą...
Albo te TIRy olewające STOPa i również pełną parą... szok.

do góry

Dnia Sun, 05 Oct 2014 19:50:53 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):
> W dniu 05.10.2014 19:28, J.F. pisze:
>>> Liweszek się mundrzy i mundrzy, a tutaj proszę jaka idiotyczna wpadka -
>>> gamoń nie zna nawet definicji wymuszenia pierwszeństwa. Powinien zdać
>>> prawko...
>>
>> A jak ten spod stopu ruszy ?
> Nie wolno mu.
> " § 21. 1. Znak B-20 ,,stop" oznacza:
> 1) zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymania się przed drogą z
> pierwszeństwem,

Zatrzymal sie. A potem ruszyl.

> 2) obowiązek ustąpienia pierwszeństwa kierującym poruszającym się tą drogą."

Jadacego droga ze znakiem "ustap" trudno nazwac jadacym droga z
pierwszenstwem :-)

> Z ciekawostek: w innych krajach do rzadkości nie należą skrzyżowania ze
> STOP na wszystkich wlotach.
> http://www.mto.gov.on.ca/graphics/english/dandv/driv
er/handbook/handbook_drivers/2-14.jpg
> Liweszkowi pewnie by na takim głowa eksplodowała ;->

Ale to daleko, za siedmioma morzami :-)

J.

do góry

Użytkownik "Michal Lukasik" <m...@t...pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m0s56t$r9a$...@n...mixmin.net...
> On 05/10/2014 14:30, Cavallino wrote:
>
>> A co to za śmietnik, bez tematu i ani słowa o czym piszesz?
>
> Bo tego nie da się (w prosty sposób) opisać, to trzeba samemu zobaczyć
> (tak łatwiej).

Spróbuj chociaż, tak hasłowo.
Albo daruj sobie wrzucanie gołych linków, to nie to miejsce.

do góry

W dniu 2014-10-05 21:51, Pszemol pisze:
> Użytkownik "Michal Lukasik" <m...@t...pl> napisał w wiadomości
> news:m0rapa$csk$1@news.mixmin.net...
>> Po prostu piękne. :D
>>
>> http://youtu.be/tj44iF1Sftw
>
> A niedawno śmialiśmy się z chaotycznych skrzyżowań w Indiach.
> Tu jest jeszcze gorzej... Taka śmieciara olała żółty trójkąt i pełną
> parą...
> Albo te TIRy olewające STOPa i również pełną parą... szok.
A ta pomoc co olała nakaz jazdy na wprost?

--
Pozdr

Janusz_K

do góry

On 2014-10-05 21:27, Andrzej Lawa wrote:
> W dniu 05.10.2014 20:46, Tengu pisze:
>
>>>> Teoretycznie tak. A jak to wygląda w praktyce widzieliśmy na filmie.
>>>> Skoro tylu kierowców ma problemy, to znaczy, że coś ze znakami musi być
>>>> nie tak.
>>>
>>> Raczej z kierowcami.
>>>
>>
>> Gdyby oznakowanie było prawidłowe, to nawet ci "mniej ogarnięci" nie
>> mieliby takich problemów.
>
> Ha! Nie doceniasz ludzi...
>

Problemów byłoby na pewno mniej.

>> W przypadku skrzyżowania z pierwszeństwem
>> łamanym, pod znakami powinny znajdować się tabliczki T-6. W tym
>> przypadku (jak już pisałem) znak A-7 wprowadza kierowców w błąd.
>
> Wiesz, tak samo przy każdym skrzyżowaniu równorzędnym powinien stać
> stosowny znak, żeby nie było wątpliwości czy to na pewno skrzyżowanie i
> żeby nikt go nie przegapił...
>

Nie miałbym nic przeciwko (zwłaszcza gdy jadę po nieznanej mi okolicy),
żeby oznakowanie było jednoznaczne - i tak (wbrew pozorom) najczęściej
jest. Skrzyżowania równorzędne występują w Polsce na tyle rzadko, że
znak A-5 na pewno by nie zaszkodził.

Tak samo przypadku dyskutowanego w tym wątku - na skrzyżowaniu
ewidentnie brakuje nie tylko tabliczek T-6 ale także znaku D-1. Nie
zwalaj całej winy na kierowców - oznakowanie jest nieczytelne i tyle. I
nie pisz znowu, że tylko dla ślepych bo znak B-20 jest niewidoczny w
nocy jeśli się patrzy na niego od tyłu.

--
Tengu

do góry

Dnia Sun, 5 Oct 2014 21:42:43 +0200, Pszemol napisał(a):
> Użytkownik "Tom N" <3...@4...181505.invalid> napisał w wiadomości
>> Taaa, a jak dwóch ma znak, żeby ustąpić trzeciemu, to od kiedy tego z
>> lewej
>> nie obowiązuje przepis, ze ma temu z prawej ustąpić?
>
> Zasadniczo ten z lewej, nie mając swojego znaku, widzi że pozostałe
> gałężie skrzyżowania mają charakterystyczne znaki kształtem STOP
> i trójkąt żółty - specjalnie mają inne kształty aby było je wydać od tyłu.

Jest noc i nic nie widzi, albo z przyzwyczajenia sie zatrzymuje i
przepuszcza tych z prawej ... choc mozliwe ze z przyzwyczajenie jedzie
i nie zwalnia :-)

> Co nie zmienia faktu, że to skrzyżowanie nadaje się do wymiany
> znaków, bo nie może być tak aby analiza znaków przy dojeździe
> do skrzyżowania wymagała 5-minutowej analizy i dyskusji w grupie pms :-)

A ile przepisow w naszej ustawie takich mamy :-)

J.

do góry

Powitanko,

> szok.

Jaki tam szok? Kierowcy dostosowali sie do sytuacji na drodze - skoro
idiota to zaprojektowal, to znaczy, ze obowiazuja tu idiotyczne zwyczaje.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

do góry

W dniu 2014-10-05 18:04, (Tom N) pisze:
> Zgodnie z odpowiednim artykułem -- policja, światła, znaki, przepisy...

Kluczem do tej zagadki jest zrozumienie co oznaczają te znaki :-)


Bo niestety - rzut oka w rozporządzenie i wychodzi że wcale nie jest to
takie proste.

Definicje znaków:
B-20 stop oznacza:
1) zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymywania się przed drogą z
pierwszeństwem;
2) obowiązek ustąpienia pierwszeństwa kierującym poruszającym się tą drogą.
(warto zauważyć że definicja znaku wcale nie mówi o tym że następna
droga jest drogą z pierwszeństwem)

A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem
(tu z kolei jest jasno napisane - że będzie skrzyżowanie z drogą z
pierwszeństwem)

I jeszcze:
Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
drodze z pierwszeństwem -- rozumie się przez to drogę oznakowaną jako
droga z pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do
skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się
do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;
(warto zwrócić uwagę - chodzi o drogi OZNAKOWANE, a nie pierwszeństwo
wynikające z zasad ogólnych)


Czyli wynika z tego, że kierujący nawet nie musi zatrzymać się przez
znakiem stop, bo droga do której się zbliża to nie jest "droga z
pierwszeństwem" zgodna z definicją z początku rozporządzenia, a wręcz
przeciwnie, znajduje się na niej A-7.
A znak "stop" nakazuje zatrzymać się, ale wyłącznie przed drogą z
pierwszeństwem.

Z kolei zgodnie z definicją znaku A-7, taki znak oznacza że skrzyżowanie
jest z drogą z pierwszeństwem. Czyli wynika z niego, że droga na której
jest "stop" jest drogą z pierwszeństwem (jest to jedyny znak na tym
skrzyżowaniu który pokrętnie, ale definiuje pierwszeństwo jednej drogi
nad drugim).

Czyli gdyby literalnie trzymać się definicji, to wychodzi zupełnie coś
innego niż wynika ze zdrowego rozsądku - bo wychodzi że kierowca na
"stop" w ogóle się nie zatrzymuje, a kierowca z "ustąp" musi mu ustąpić.


Również IMO błędne jest założenie, że jeżeli znaki dla dwóch kierunków
sprzecznie określają pierwszeństwo, to obowiązują zasady ogólne.
Nie - znaki definiują pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi i koniec.

Jeżeli znak mówi że ktoś ma pierwszeństwo, to po prostu je ma.
Jeśli błędnie ustawione znaki dają pierwszeństwo dla dwóch
przecinających się kierunków to obaj kierujący mają pierwszeństwo.
Dokładnie tak samo jakby dwa światła jednocześnie świeciły na zielono -
nie ma wtedy żadnej "prawej wolnej".
I dokładnie to samo jak dwa kierunki zostałyby oznakowane w sposób
wymagający ustąpienia pierwszeństwa - obaj muszą ustąpić pierwszeństwa.

do góry

Dnia Sun, 05 Oct 2014 23:02:45 +0200, Tomasz Pyra napisał(a):
> W dniu 2014-10-05 18:04, (Tom N) pisze:
> Definicje znaków:
> B-20 stop oznacza:
> 1) zakaz wjazdu na skrzyżowanie bez zatrzymywania się przed drogą z
> pierwszeństwem;
> 2) obowiązek ustąpienia pierwszeństwa kierującym poruszającym się tą drogą.
> (warto zauważyć że definicja znaku wcale nie mówi o tym że następna
> droga jest drogą z pierwszeństwem)

> I jeszcze:
> Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
> drodze z pierwszeństwem -- rozumie się przez to drogę oznakowaną jako
> droga z pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do
> skrzyżowania ma pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się
> do skrzyżowania drogą oznakowaną jako podporządkowana;
> (warto zwrócić uwagę - chodzi o drogi OZNAKOWANE, a nie pierwszeństwo
> wynikające z zasad ogólnych)

Zrozumiale samo w sobie - skoro gdzies stawiamy stop lub ustap, to ci
na innej drogi powinni wiedziec ze maja pierwszenstwo.
Jedyny wyjatek, gdzie to niepotrzebne, to bylby lewy dojazd do jezdni
jednokierunkowej.

> Czyli wynika z tego, że kierujący nawet nie musi zatrzymać się przez
> znakiem stop, bo droga do której się zbliża to nie jest "droga z
> pierwszeństwem" zgodna z definicją z początku rozporządzenia, a wręcz
> przeciwnie, znajduje się na niej A-7.

Celna uwaga :-)

> Z kolei zgodnie z definicją znaku A-7, taki znak oznacza że skrzyżowanie
> jest z drogą z pierwszeństwem. Czyli wynika z niego, że droga na której
> jest "stop" jest drogą z pierwszeństwem (jest to jedyny znak na tym
> skrzyżowaniu który pokrętnie, ale definiuje pierwszeństwo jednej drogi
> nad drugim).
> Czyli gdyby literalnie trzymać się definicji, to wychodzi zupełnie coś
> innego niż wynika ze zdrowego rozsądku - bo wychodzi że kierowca na
> "stop" w ogóle się nie zatrzymuje, a kierowca z "ustąp" musi mu ustąpić.

Ano tak by wychodzilo :-)

> Również IMO błędne jest założenie, że jeżeli znaki dla dwóch kierunków
> sprzecznie określają pierwszeństwo, to obowiązują zasady ogólne.
> Nie - znaki definiują pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi i koniec.
> Jeżeli znak mówi że ktoś ma pierwszeństwo, to po prostu je ma.

Oj, patrz na moj cytat. Tam nie ma znakow "masz pierwszentwo", tam
jest znak "ustap pierwszenstwa". A ten przepis nie koliduje z ogolnym
"ustap pierwszenstwa pojazdowi z prawej strony", wiec wypadaloby
stosowac oba :-)
Nawet znak STOP w Twojej, a w zasadzie to w ministra interpretacji,
nie mowi ze nie masz ustepowac pierwszenstwa pojazdom na drodze
podporzadkowanej, a wiec przepis ogolny tez nalezy stosowac :-)

> I dokładnie to samo jak dwa kierunki zostałyby oznakowane w sposób
> wymagający ustąpienia pierwszeństwa - obaj muszą ustąpić pierwszeństwa.

Otoz to. To kiedys chyba nawet bylo w kzyzowkach - cztery pojazdy na
skrzyzowaniu rownorzednym. I jak jedziemy ?
Zakreslamy odpowiedz "ustapic pierwszenstwa pojazdowi po prawej" :-)

J.

do góry