eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.comp.programmingBlad w oprogramowaniu Toyoty przyczyna wypadkow
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 221

  • 71. Data: 2012-03-20 13:46:13
    Temat: Re: Blad w oprogramowaniu Toyoty przyczyna wypadkow
    Od: zażółcony <r...@c...pl>

    W dniu 2012-03-20 12:39, Andrzej Jarzabek pisze:

    >> Jeśliby założyć, że PRACODAWCA wierzy i będzie wierzył
    >> papierom, to wtedy może miałoby to sens. Ale jeśli pracodawca
    >> i tak musi każdy papier zweryfikować, to ja tu raczej widzę
    >> głównie nadymanie okresowego biznesu dla firm szkoleniowych.
    >
    > Sens nie jest taki, że pracodawca w cośtam wierzy albo nie wierzy,
    > tylko że pracodawca może dostać karę za brak odpowiedniej
    > certyfikacji, ewentualnie że w procesie fakt zatrudnienia
    > certyfikowanego specjalisty będzie stanowić różnicę między orzeczeniem
    > o wypadku a o karygodnym zaniedbaniu.
    Wydaje mi się, że już mowa o czymś innym.
    Chodziło mi raczej o to, że nie należy wprowadzać odgórnie wymogu
    certyfikacji każdego programisty i tym samym zdejmować odpowiedzialności
    z pracodawcy.

    > Mówisz jak jest, ale to przecież żaden argument za tym, że inaczej nie
    > byłoby lepiej.
    >
    >> Pod tym względem jestem za daleko posuniętą liberalizacją.
    >
    > No ale to twoja opinia, za którą nie przedstawiłeś żadnych argumentów.
    > Napisałeś tylko, że nie ma certyfikacji, więc nie ma certyfikacji.
    >
    >> Główny problem, jaki tu widzę, to kontakt państwo-biznes
    >> prywatny, gdzie państwo poszukując partnerów zwraca
    >> większą uwagę na cenę, niż na wskaźniki jakości.
    >
    > A ja widzę problem taki, że producenci dla zwiększenia zysku tną
    > koszty i produkują wadliwe towary, które wybuchają i zabijają ludzi.

    Samoloty też spadają, nawet, jak prowadzą je licencjonowani piloci.

    Moje zdanie jest takie: certyfikacje należy wprowadzać tam, gdzie
    nie ma możności ustawienia bardziej 'systemowej' kontroli
    jakości, dopasowanej do konkretnego zadania.
    Tak jest np. z prawem jazdy - jak wyjeżdżasz na ulicę to nie ma
    możliwości, by ktoś Cię skontrolował - musisz więc mieć licencję
    na prowadzenie pojazdu jako pewne BARDZO NIEDOSKONAŁE minimum.

    Ale pójdzie technika naprzód, samochodu będą prowadzić się 'same'
    i takiej potrzeby nie będzie.


  • 72. Data: 2012-03-20 13:53:40
    Temat: Re: Blad w oprogramowaniu Toyoty przyczyna wypadkow
    Od: zażółcony <r...@c...pl>

    W dniu 2012-03-20 13:22, Andrzej Jarzabek pisze:
    > On Mar 20, 8:39 am, zażółcony<r...@c...pl> wrote:
    >> W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
    >>
    >> Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
    >> procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
    >> repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
    >> wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
    >> i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?
    >
    > 1. Programista powinien wiedzieć, że należy używać kontroli wersji,
    > 2. Programista powinien wiedzieć, że oprogramowanie należy testować,
    > 3. To właśnie programista skompilował tę wersję i wysłał do klienta
    > i tu właśnie jest wina programisty.

    Imo nie. Jak ja byłem na studiach, to nas nie uczyli o Source Control,
    było to dla mnie objawienie w pierwszym miejscu pracy.
    To tylko przykład. Za to, co wyżej opisałeś powinny być odpowiedzialne
    osoby wyżej programisty - jakiś kierownik zespołu, może jakiś
    projektant - ktoś, kto dopiero definiuje standardy wewnętrzne w firmie,
    dopasowane do wymogów klienta, do wymogów prawnych itp.


  • 73. Data: 2012-03-20 14:01:00
    Temat: Re: Certyfikacja, było: Blad w oprogramowaniu Toyoty przyczyna wypadkow
    Od: Andrzej Jarzabek <a...@g...com>

    On Mar 20, 1:32 pm, Tomasz Kaczanowski
    <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
    > W dniu 2012-03-20 14:22, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
    >
    > >> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
    > >> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
    > >> programista...
    >
    > > Ja to rozumiem inaczej: programista winny, bo nie on powinien wysyłać
    > > program i powinien o tym wiedzieć.
    >
    > Czyli wielkie pole do interpretacji "co autor miał na myśli".

    Uproszczę wam zadanie: autor miał na myśli, że skoro programista
    wysłał, to jego wina polega na tym, że to on właśnie wysłał.

    > Jednak tu też certyfikacja nie ma znaczenia, co najwyżej system pracy w danej
    firmie.

    Ma znaczenie, bo jednym z założeń certyfikacji jest to, że osoba
    zatwierdzająca system pracy na pewnym poziomie też powinna być
    certyfikowana.

    Z drugiej strony certyfikacja ma takie znaczenie, że certyfikowanemu
    specjaliście łatwiej znaleźć pracę, niż temu samemu specjaliście w
    warunkach braku certyfikacji. W związku z tym wprowadzenie
    certyfikacji ma taki skutek, że certyfikowany specjalista łatwiej może
    powiedzieć "nie będę pracować w takim systemie".

    To była marchewka, z trzeciej strony masz kijek: w warunku braku
    certyfikacji specjalista ma dylemat: albo odmówię pracy w złym
    systemie i prawdopodobnie będę musiał szukać nowej pracy, albo zgodzę
    się na pracę w złym systemie i być może spowoduję wybuch (ale całkiem
    prawdopodobne, że nie), być może zostanę za to wyrzucony z pracy (ale
    to mało prawdopodobne), albo firma przez te wybuchy zbankrutuje (ale
    to bardzo mało prawdopodobne) i wtedy będe musiał szukać nowej pracy".
    W warunakch certyfikacji dylemat jest inny "albo odmówię pracy w złym
    systemie i prawdopodobnie będę musiał szukać innej pracy, albo zgodzę
    się na pracę w złym systemie, być może spowoduję wybuch, i
    prawdopodobnie stracę certyfikację i będę się musiał przekwalifikować
    albo wrócić do poziomu praktykanta." To jest dość konkretna motywacja,
    żeby się jednak nie zgadzać.

    I kijek dla pracodawcy: jeśli będzie musiał zatrudnić certyfikowanego
    specjalistę, to wprowadzenie warunków pracy, które pracującemu u niego
    specjaliście będą groziły utratą certyfikacji, to znacznie trudniej mu
    będzie znaleźć specjalistę, który na takie warunki się zgodzi. To z
    kolei dość silna motywacja dla pracodawcy, żeby, jeśli certyfikowany
    specjalista mówi, że trzeba zmienić organizację pracy, to zmienić
    organizację pracy, a nie szukać innego specjalisty.


  • 74. Data: 2012-03-20 14:11:06
    Temat: Re: Certyfikacja, było: Blad w oprogramowaniu Toyoty przyczyna wypadkow
    Od: Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl>

    W dniu 2012-03-20 15:01, Andrzej Jarzabek pisze:
    > On Mar 20, 1:32 pm, Tomasz Kaczanowski
    > <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
    >> W dniu 2012-03-20 14:22, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
    >>
    >>>> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
    >>>> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
    >>>> programista...
    >>
    >>> Ja to rozumiem inaczej: programista winny, bo nie on powinien wysyłać
    >>> program i powinien o tym wiedzieć.
    >>
    >> Czyli wielkie pole do interpretacji "co autor miał na myśli".
    >
    > Uproszczę wam zadanie: autor miał na myśli, że skoro programista
    > wysłał, to jego wina polega na tym, że to on właśnie wysłał.
    >
    >> Jednak tu też certyfikacja nie ma znaczenia, co najwyżej system pracy w danej
    firmie.
    >
    > Ma znaczenie, bo jednym z założeń certyfikacji jest to, że osoba
    > zatwierdzająca system pracy na pewnym poziomie też powinna być
    > certyfikowana.
    >
    > Z drugiej strony certyfikacja ma takie znaczenie, że certyfikowanemu
    > specjaliście łatwiej znaleźć pracę, niż temu samemu specjaliście w
    > warunkach braku certyfikacji. W związku z tym wprowadzenie
    > certyfikacji ma taki skutek, że certyfikowany specjalista łatwiej może
    > powiedzieć "nie będę pracować w takim systemie".
    >
    > To była marchewka, z trzeciej strony masz kijek: w warunku braku
    > certyfikacji specjalista ma dylemat: albo odmówię pracy w złym
    > systemie i prawdopodobnie będę musiał szukać nowej pracy, albo zgodzę
    > się na pracę w złym systemie i być może spowoduję wybuch (ale całkiem
    > prawdopodobne, że nie), być może zostanę za to wyrzucony z pracy (ale
    > to mało prawdopodobne), albo firma przez te wybuchy zbankrutuje (ale
    > to bardzo mało prawdopodobne) i wtedy będe musiał szukać nowej pracy".
    > W warunakch certyfikacji dylemat jest inny "albo odmówię pracy w złym
    > systemie i prawdopodobnie będę musiał szukać innej pracy, albo zgodzę
    > się na pracę w złym systemie, być może spowoduję wybuch, i
    > prawdopodobnie stracę certyfikację i będę się musiał przekwalifikować
    > albo wrócić do poziomu praktykanta." To jest dość konkretna motywacja,
    > żeby się jednak nie zgadzać.

    Problem jest taki, że działa to tylko przez pewien, krótki czas, później
    idea się skutecznie wypacza - patrz środowiska prawnicze, środowiska
    lekarskie itp, gdzie np lekarz pomagający w wyłapaniu nieprawidłowości w
    pracy innych lekarzy właśnie mało nie stracił certyfikatu, bo kalał
    własne gniazdo, więc kolegium chciało go pozbawić uprawnień. Niestety
    taka reglamentacja powoduje tylko patologie, co pokazuje życie...

    --
    Kaczus
    http://kaczus.republika.pl


  • 75. Data: 2012-03-20 14:15:51
    Temat: Re: Certyfikacja, było: Blad w oprogramowaniu Toyoty przyczyna wypadkow
    Od: zażółcony <r...@c...pl>

    W dniu 2012-03-20 15:01, Andrzej Jarzabek pisze:

    > Ma znaczenie, bo jednym z założeń certyfikacji jest to, że osoba
    > zatwierdzająca system pracy na pewnym poziomie też powinna być
    > certyfikowana.
    Ok. Ale to już nie jest programista, tylko bardziej jakiś
    'właściciel procesu', czyli manager. Tacy już z samej definicji
    stanowiska pracy mają odpowiedzialność na swoich barkach.

    Ty nigdy nie byłeś w sytuacji takiej, kiedy programista
    na polecenie przełożonego miał dostarczyć do klienta na szybko
    zrobionego fix'a ?

    > Z drugiej strony certyfikacja ma takie znaczenie, że certyfikowanemu
    > specjaliście łatwiej znaleźć pracę, niż temu samemu specjaliście w
    > warunkach braku certyfikacji. W związku z tym wprowadzenie
    > certyfikacji ma taki skutek, że certyfikowany specjalista łatwiej może
    > powiedzieć "nie będę pracować w takim systemie".

    Ok, czyli chodzi Ci o wytworzenie na rynku pracy 'papierowego porządku'.
    Ale może wystarczy po prostu mieć studia wyższe z odpowiednim tytułem ?
    Czego Ci tu jeszcze brakuje ? Moim zdaniem walczysz tu już nie
    o jakość oprogramowania, tylko o poprawę systemu szkolnictwa.

    > To była marchewka, z trzeciej strony masz kijek: w warunku braku
    > certyfikacji specjalista ma dylemat: albo odmówię pracy w złym
    > systemie i prawdopodobnie będę musiał szukać nowej pracy, albo zgodzę
    > się na pracę w złym systemie i być może spowoduję wybuch (ale całkiem
    > prawdopodobne, że nie), być może zostanę za to wyrzucony z pracy (ale
    > to mało prawdopodobne), albo firma przez te wybuchy zbankrutuje (ale
    > to bardzo mało prawdopodobne) i wtedy będe musiał szukać nowej pracy".
    > W warunakch certyfikacji dylemat jest inny "albo odmówię pracy w złym
    > systemie i prawdopodobnie będę musiał szukać innej pracy, albo zgodzę
    > się na pracę w złym systemie, być może spowoduję wybuch, i
    > prawdopodobnie stracę certyfikację i będę się musiał przekwalifikować
    > albo wrócić do poziomu praktykanta." To jest dość konkretna motywacja,
    > żeby się jednak nie zgadzać.
    Ok, ale z tego wynikałoby, że szkolenia certyfikacyjne to byłyby głównie
    szkolenia z tego, w co mogą nas wpakować pazerni pracodawcy i jak
    się wobec nich zachować 'asertywnie'.
    Imo przy takim postępie technologicznym i jednocześnie słabych
    podstawach prawnych dot., ogólnie rzecz biorąc, nowoczesnych technologii
    - nie ma nawet podstaw do szkoleń z tematu. Proste pytanie:
    czy strona www powinna być chroniona protokołem https, czy nie ?

    > I kijek dla pracodawcy: jeśli będzie musiał zatrudnić certyfikowanego
    > specjalistę, to wprowadzenie warunków pracy, które pracującemu u niego
    > specjaliście będą groziły utratą certyfikacji, to znacznie trudniej mu
    > będzie znaleźć specjalistę, który na takie warunki się zgodzi. To z
    > kolei dość silna motywacja dla pracodawcy, żeby, jeśli certyfikowany
    > specjalista mówi, że trzeba zmienić organizację pracy, to zmienić
    > organizację pracy, a nie szukać innego specjalisty.
    Imo możemy spróbować przyrównać sytuację do szpitala, ale tylko pod
    warunkiem, że jest mowa o oprogramowaniu dla szpitala :)


  • 76. Data: 2012-03-20 14:22:34
    Temat: Re: Certyfikacja, było: Blad w oprogramowaniu Toyoty przyczyna wypadkow
    Od: Edek Pienkowski <e...@g...com>

    Dnia Tue, 20 Mar 2012 05:56:25 -0700, Andrzej Jarzabek napisal:

    > On Mar 20, 12:38 pm, Tomasz Kaczanowski
    > <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
    >> W dniu 2012-03-20 13:22, Andrzej Jarzabek pisze:
    >>
    >> > On Mar 20, 8:39 am, zażółcony<r...@c...pl>  wrote:
    >> >> W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
    >>
    >> >> Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
    >> >> procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
    >> >> repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
    >> >> wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
    >> >> i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?
    >>
    >> > 1. Programista powinien wiedzieć, że należy używać kontroli wersji,
    >>
    >> Wygodnie jest używać, ale czy należy, tu pewnie zdania mogą być podzielone
    >
    > No to jeśli nie należy, to nie ma problemu, prawda?
    >
    [...]
    >
    >> > 3. To właśnie programista skompilował tę wersję i wysłał do klienta
    >> > i tu właśnie jest wina programisty.
    >>
    >> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
    >> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
    >> programista...
    >
    > Nie wychodzę z założenia, tylko odpowiadam na takie założenie, z
    > którego wyszedł Edek P.

    Pomyliłeś cytaty, nigdy nie robiłem takiego założenia.

    Pod drugie, to była redukcja ad absurdum typowej partyzantki, jaką
    proponujesz. Traktowanie tego argumentu dosłownie świadczy o
    nieumiejętności abstrakcyjnego myślenia.

    Edek
    PS. Trzeba odświerzyć KF po miesiącu, ech...


  • 77. Data: 2012-03-20 14:27:17
    Temat: Re: Certyfikacja, było: Blad w oprogramowaniu Toyoty przyczyna wypadkow
    Od: Paweł Kierski <n...@p...net>

    W dniu 2012-03-20 15:01, Andrzej Jarzabek pisze:
    > On Mar 20, 1:32 pm, Tomasz Kaczanowski
    > <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
    >> W dniu 2012-03-20 14:22, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
    >>
    >>>> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
    >>>> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
    >>>> programista...
    >>
    >>> Ja to rozumiem inaczej: programista winny, bo nie on powinien wysyłać
    >>> program i powinien o tym wiedzieć.
    >>
    >> Czyli wielkie pole do interpretacji "co autor miał na myśli".
    >
    > Uproszczę wam zadanie: autor miał na myśli, że skoro programista
    > wysłał, to jego wina polega na tym, że to on właśnie wysłał.
    >
    >> Jednak tu też certyfikacja nie ma znaczenia, co najwyżej system pracy w danej
    firmie.
    >
    > Ma znaczenie, bo jednym z założeń certyfikacji jest to, że osoba
    > zatwierdzająca system pracy na pewnym poziomie też powinna być
    > certyfikowana.
    >
    > Z drugiej strony certyfikacja ma takie znaczenie, że certyfikowanemu
    > specjaliście łatwiej znaleźć pracę, niż temu samemu specjaliście w
    > warunkach braku certyfikacji.
    [...]

    Oczywiście - jeśli podaż jest ograniczana, to popyt w końcu zacznie ją
    przewyższać. Jest to niewątpliwa korzyść dla już certyfikowanych.

    I kijek dla klienta i oraz pracownika, który chciałby się certyfikować:
    certyfikowani specjaliści nie mają motywacji do podnoszenia
    (a w skrajnie złym systemie nawet utrzymywania) swoich kwalifikacji. Do
    tego w ich interesie jest nie dopuszczać do certyfikacji nowych
    pracowników. A przecież kto lepiej będzie certyfikował niż już
    certyfikowani...? W końcu certyfikat znaczy tylko tyle, że odpowiednio
    wcześnie załapałem się do ferajny, która była certyfikowana (lub
    certyfikowała się sama), a całkiem możliwe, że wiem i umiem mniej niż
    potencjalny kandydat na certyfikowanego.

    Po za tym - kto tak naprawdę będzie w stanie zweryfikować wiarygodność
    i aktualność certyfikatu? Inni certyfikowani - czyli potencjalne
    towarzystwo wzajemnej adoracji? Czy może certyfikowany kontroler
    certyfikatów?

    --
    Paweł Kierski
    n...@p...net


  • 78. Data: 2012-03-20 14:34:34
    Temat: Re: Certyfikacja, było: Blad w oprogramowaniu Toyoty przyczyna wypadkow
    Od: Edek Pienkowski <e...@g...com>

    Dnia Tue, 20 Mar 2012 15:27:17 +0100, Paweł Kierski napisal:

    > W dniu 2012-03-20 15:01, Andrzej Jarzabek pisze:
    >> On Mar 20, 1:32 pm, Tomasz Kaczanowski
    >> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
    >>> W dniu 2012-03-20 14:22, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
    >>>
    >>>>> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
    >>>>> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
    >>>>> programista...
    >>>
    >>>> Ja to rozumiem inaczej: programista winny, bo nie on powinien wysyłać
    >>>> program i powinien o tym wiedzieć.
    >>>
    >>> Czyli wielkie pole do interpretacji "co autor miał na myśli".
    >>
    >> Uproszczę wam zadanie: autor miał na myśli, że skoro programista
    >> wysłał, to jego wina polega na tym, że to on właśnie wysłał.
    >>
    >>> Jednak tu też certyfikacja nie ma znaczenia, co najwyżej system pracy w danej
    firmie.
    >>
    >> Ma znaczenie, bo jednym z założeń certyfikacji jest to, że osoba
    >> zatwierdzająca system pracy na pewnym poziomie też powinna być
    >> certyfikowana.
    >>
    >> Z drugiej strony certyfikacja ma takie znaczenie, że certyfikowanemu
    >> specjaliście łatwiej znaleźć pracę, niż temu samemu specjaliście w
    >> warunkach braku certyfikacji.
    > [...]
    >
    [...[
    >
    > Po za tym - kto tak naprawdę będzie w stanie zweryfikować wiarygodność
    > i aktualność certyfikatu? Inni certyfikowani - czyli potencjalne
    > towarzystwo wzajemnej adoracji? Czy może certyfikowany kontroler
    > certyfikatów?

    Dokładnie tak jest z częścią certyfikatów - firma której to są
    certyfikaty certyfikuje ogranizacje szkolące i certyfikujące i
    zatrudniające certyfikowanego egzaminatora.

    Problem jest inny: certyfikaty są strasznie grubo ciosane. W
    informatyce potrzebna jest większa ilość finezji i iskry bożej,
    niż to się da sprawdzić w testach. Na dodatek istnieją,
    delikatnie mówiąc, różne szkoły i odmienne zdania, niektóre
    równie mocno uprawnione. No i teraz: kto ustali, co ma
    sprawdzać egzamin certyfikacyjny?

    Edek




  • 79. Data: 2012-03-20 14:38:41
    Temat: Re: Blad w oprogramowaniu Toyoty przyczyna wypadkow
    Od: Andrzej Jarzabek <a...@g...com>

    On Mar 20, 1:34 pm, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
    > W dniu 2012-03-20 13:15, Andrzej Jarzabek pisze:
    >
    > [....ciach...]
    > Ok, ale my mówimy tak ogólnie, czy o szczególnych przypadkach ?
    > ja nie mam nic przeciwko temu, by dajmy na to, taka Lufthansa
    > zatrudniała wyłącznie ludzi z dyplomami i obarczała ich adekwatną
    > odpowiedzialnością. Nie mówię, że firma nie powinna zatrudniać
    > kilku projektantów, którzy kładą głowę i mają to jakoś umocowane
    > w papierach - jak kierownik budowy czy architekt. Ale mówiliśmy,
    > zdaje się, o szarych programistach klepiących kod ?

    Ja na razie tylko mówiłem ogólnie o tym, co daje certyfikacja - bo
    padło kilka razy twierdzenie, że w ogóle nic nie daje. Oczywiście
    oprócz tego, że certyfikacja daje to, co daje, to ma również swoje
    koszta i można się zastanawiać w jakich przypadkach i w jakim stopniu
    wprowadzonej certyfikacji, jej korzyści przewyższają te koszta.

    I tutaj można rozpatrywać różne warianty i różne wymagania w
    zależności np. od branży i stopnia ryzyka - od takiego, gdzie w
    projekcie wymagana jest jedna certyfikowana osoba, która zatwierdza,
    że wszystko jest OK, do wariantu z wielostopniową certyfikacją i
    sytuacją, gdzie jedyną osobą, która ma prawo pisać kod bez certyfikatu
    jest praktykant po ukończonym kursie teoretycznym, a to tylko nadzorem
    programisty certyfikowanego na odpowiednim (i to nie nie tym
    najniższym) poziomie. Ale na ten akurat temat nie zamierzam się
    wypowiadać, bo - w przeciwieństwie do tego, co twierdzą niektórzy -
    nie mam na tym punkcie hopla.

    Ja bym raczej powiedział, że hopla mają ci, którzy na każde
    wspomnienie o certyfikacji krzyczą AAA BEZSĘSU BIUROKRACJA KORUPCJA
    ZUO ZUO ZUO. Moje zdanie, na tyle, na ile w ogóle jakieś mam, jest
    takie: postęp w technologii mamy obecnie taki, że od niezawodności
    oprogramowania w coraz większym stopniu zależy nie tylko życie i
    zdrowie ludzkie, ale też dobrobyt, stan gospodarki, bezpieczeństwo
    społeczne i tak dalej. Skoro utrzymujemy certyfikacje w innych
    zawodach gdzie są takie stawki, to być może powinniśmy również mieć
    jakieś badanie "public policy" w temacie, czy nie należałoby również
    wprowadzić certyfikacji zawodowej dla twórców oprogramowania. W ramach
    takiej polityki być może na początku należałoby zrobić metaanalizę
    badań na temat skuteczności certyfikacji, jeśli tych badań jest za
    mało, to sfinansować dodatkowe, potem zrobić analizę sytuacji jeśli
    chodzi o specyfikę dziedziny oprogramowania, np. policzyć straty
    wynikające z błędnie działającego oprogramowania, określić w jakim
    stopniu stosowanie lub nie rozmaitych praktyk zwiększa lub zmniejsza
    prawdopodobieństwo wystąpienia takich defektów, powołać odpowiedni
    organ zajmujący się tematem, zebrać opinie uznanych autorytetów w
    branży, rozpatrzyć kilka wariantów policzyć ile kosztują i oszacować,
    co by dały i tak dalej. Być może z tego wszystkiego wyszedłby wniosek,
    że certyfikacja ma sens, być może, że nie ma. Ja tylko uważam, że
    hipoteza, że ma sens nie jest na tyle absurdalna, żeby w ogóle nie
    warto było badać sprawy.

    Oczywiście, żeby całą sprawę umieścić w kontekście, uważam, że
    robienie tego wszystkiego przez Polskę bez oglądania się na resztę
    świata byłoby kompletnie bez sensu.


  • 80. Data: 2012-03-20 14:53:07
    Temat: Re: Blad w oprogramowaniu Toyoty przyczyna wypadkow
    Od: Andrzej Jarzabek <a...@g...com>

    On Mar 20, 1:46 pm, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
    > W dniu 2012-03-20 12:39, Andrzej Jarzabek pisze:
    >
    > > Sens nie jest taki, że pracodawca w cośtam wierzy albo nie wierzy,
    > > tylko że pracodawca może dostać karę za brak odpowiedniej
    > > certyfikacji, ewentualnie że w procesie fakt zatrudnienia
    > > certyfikowanego specjalisty będzie stanowić różnicę między orzeczeniem
    > > o wypadku a o karygodnym zaniedbaniu.
    >
    > Wydaje mi się, że już mowa o czymś innym.
    > Chodziło mi raczej o to, że nie należy wprowadzać odgórnie wymogu
    > certyfikacji każdego programisty i tym samym zdejmować odpowiedzialności
    > z pracodawcy.

    Wydaje mi się, że błędnie rozumiesz, jak działa odpowiedzialność w
    takich przypadkach. "Pracodawca" to jest podmiot gospodarczy,
    przedsiębiorstwo. Osoba certyfikowana jest osobą fizyczną.

    Weź jako przykład przedsiębiorstwo budowy mostów. To, że jest wymóg
    zatrudnienia inżyniera z certyfikatem nie oznacza, że jak się most
    zawali, to taka firma może powiedzieć "w kwestii odszkodowań proszę
    się zgłosić do naszego (byłego) głównego inzyniera." To, że inżynier
    jest odpowiedzialny, w żaden sposób nie zdejmuje odpowiedzialności z
    pracodawcy.

    > > A ja widzę problem taki, że producenci dla zwiększenia zysku tną
    > > koszty i produkują wadliwe towary, które wybuchają i zabijają ludzi.
    >
    > Samoloty też spadają, nawet, jak prowadzą je licencjonowani piloci.

    To ja mam takie pytanie: czy według ciebie jest tylko różnica między
    sytuacją, kiedy samoloty spadają, a kiedy nie spadają, a między dwiema
    sytuacjami, kiedy spadają nie ma istotnej różnicy?

    Czy np. uważasz za uprawnione wnioskowanie:
    ('samoloty spadają' -> 'robimy X żeby samoloty nie spadały' ->
    'samoloty spadają)
    zatem:
    robienie X jest bez sensu?

strony : 1 ... 7 . [ 8 ] . 9 ... 20 ... 23


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: