On Mar 20, 8:17 am, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
> W dniu 2012-03-16 18:12, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> >> Jeśli dopuścimy, że główny ciężar odpowiedzialności
> >> ponoszą specjaliści niskiego szczebla, to będziemy mieć
> >> wybuch za wybuchem, tyle wybuchów, ile fal wchodzenia
> >> na rynek młodych, niedoświadczonych ludzi lub fal imigrantów
> >> z innych rejonów świata.
>
> > Gdyby jednocześnie z tym dopuszczeniem weszła w życie certyfiacja
> > zawodowa, to buć może nie będziemy.
>
> Papier przyjmie wszystko a sam w sobie jakości nie czyni.

Oczywiście, że nie czyni. Dlatego mówię o certyfikacji, a nie o
papierze.

Pozwol, że wytłumaczę ci pewną różnicę: jeśli ja zapisze jakiś tekst w
swoim zeszycie, a jeśli Sejm RP przegłosuje zapisanie takiego samego
tekstu w Dzienniku Ustaw, to mimo, że papier przyjął to samo, to
konsekwencje mogą być zgoła inne.

> Politycznie to teraz będzie raczej fala deregulacji w różnych
> obszarach, a nie regulacji.

Czy przypadkiem nazywasz się Rip Van Winkle?

> Jeśliby założyć, że PRACODAWCA wierzy i będzie wierzył
> papierom, to wtedy może miałoby to sens. Ale jeśli pracodawca
> i tak musi każdy papier zweryfikować, to ja tu raczej widzę
> głównie nadymanie okresowego biznesu dla firm szkoleniowych.

Sens nie jest taki, że pracodawca w cośtam wierzy albo nie wierzy,
tylko że pracodawca może dostać karę za brak odpowiedniej
certyfikacji, ewentualnie że w procesie fakt zatrudnienia
certyfikowanego specjalisty będzie stanowić różnicę między orzeczeniem
o wypadku a o karygodnym zaniedbaniu.

> Pracodawca musi mieć mechanizmy kontroli własnych produktów,
> a papiery są dla niego jedynie wskazówką - może ich wymagać,
> ale nie musi, zależy jak mu się to wpasowuje we wskaźniki
> jakości. Nikt nie zmusza do zatrudniania programistów
> bez wykształcenia kierunkowego.

Mówisz jak jest, ale to przecież żaden argument za tym, że inaczej nie
byłoby lepiej.

> Pod tym względem jestem za daleko posuniętą liberalizacją.

No ale to twoja opinia, za którą nie przedstawiłeś żadnych argumentów.
Napisałeś tylko, że nie ma certyfikacji, więc nie ma certyfikacji.

> Główny problem, jaki tu widzę, to kontakt państwo-biznes
> prywatny, gdzie państwo poszukując partnerów zwraca
> większą uwagę na cenę, niż na wskaźniki jakości.

A ja widzę problem taki, że producenci dla zwiększenia zysku tną
koszty i produkują wadliwe towary, które wybuchają i zabijają ludzi.

do góry

W dniu 2012-03-20 12:39, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 20, 8:17 am, zażółcony<r...@c...pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-16 18:12, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>>> Jeśli dopuścimy, że główny ciężar odpowiedzialności
>>>> ponoszą specjaliści niskiego szczebla, to będziemy mieć
>>>> wybuch za wybuchem, tyle wybuchów, ile fal wchodzenia
>>>> na rynek młodych, niedoświadczonych ludzi lub fal imigrantów
>>>> z innych rejonów świata.
>>
>>> Gdyby jednocześnie z tym dopuszczeniem weszła w życie certyfiacja
>>> zawodowa, to buć może nie będziemy.
>>
>> Papier przyjmie wszystko a sam w sobie jakości nie czyni.
>
> Oczywiście, że nie czyni. Dlatego mówię o certyfikacji, a nie o
> papierze.
>
> Pozwol, że wytłumaczę ci pewną różnicę: jeśli ja zapisze jakiś tekst w
> swoim zeszycie, a jeśli Sejm RP przegłosuje zapisanie takiego samego
> tekstu w Dzienniku Ustaw, to mimo, że papier przyjął to samo, to
> konsekwencje mogą być zgoła inne.

Patrząc w drugą stronę - jeśli Sejm RP przegłosuje, że suma opadów nie
może przekraczać 40mm na dobę (bo to rodzi ryzyko powodzi), to
konsekwencje zapisania tego w zeszycie, czy w Dzienniku Ustaw są takie
same. Żadne rzecz jasna.

Z certyfikacją może być właśnie jak z zaklinaniem deszczu - certyfikat
świadczy na pewno o zdobyciu certyfikatu. W mniejszej lub większej
liczbie przypadków - o posiadaniu pewnych umiejętności czy wiedzy
w momencie jego zdobywania. O posiadaniu tych umiejętności za jakiś czas
- już mniej. A jeszcze mniej o tym, czy te umiejętności zostały
faktycznie zastosowane.

[...]
>> Jeśliby założyć, że PRACODAWCA wierzy i będzie wierzył
>> papierom, to wtedy może miałoby to sens. Ale jeśli pracodawca
>> i tak musi każdy papier zweryfikować, to ja tu raczej widzę
>> głównie nadymanie okresowego biznesu dla firm szkoleniowych.
>
> Sens nie jest taki, że pracodawca w cośtam wierzy albo nie wierzy,
> tylko że pracodawca może dostać karę za brak odpowiedniej
> certyfikacji, ewentualnie że w procesie fakt zatrudnienia
> certyfikowanego specjalisty będzie stanowić różnicę między orzeczeniem
> o wypadku a o karygodnym zaniedbaniu.

I ma to sens, gdy certyfikacja działa zgodnie z założeniami - również
tymi niedopowiedzianymi (jak wyżej wspomniane używanie certyfikowanych
umiejętności). Praktyka pokazuje, że certyfikacja służy głównie
certyfikacji. Klasyczne są już anegdotki o kładzeniu instalacji
elektrycznej pod którą podpisuje się pijany właściciel stosownych
uprawnień, który tej instalacji na trzeźwo nigdy nie widział.

[...]
> A ja widzę problem taki, że producenci dla zwiększenia zysku tną
> koszty i produkują wadliwe towary, które wybuchają i zabijają ludzi.

Czyli obowiązek certyfikacji ma powodować, że trudniej będzie wytwarzać
produkty niebezpieczne? To tą samą ścieżką - producenci dla zwiększenia
zysku będą naginać i łamać przepisy o certyfikacji, czyli wracać de
facto do stanu bez certyfikacji. Argument, że jednak będzie im trudniej
i bardziej opłacalnie pilnować certyfikacji, odpieram pytaniem: czy
ogólny koszt certyfikacji i jej pilnowania nie będzie przypadkiem
większy? Czy to faktycznie zmniejszy liczbę wypadków/zagrożeń?
I kluczowe - czy ludzie nie mają prawa dostawać produktów tańszych, choć
potencjalnie bardziej niebezpiecznych?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Mar 20, 8:31 am, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
> W dniu 2012-03-18 15:10, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Ostatecznie, nie wchodząc w to, czy ja akurat uważam certyfikację
> > sensowną, czy nie, to jeśli założymy, że (bez certyfikacji) "będziemy
> > mieć tyle wybuchów ile fal wchodzenia na rynek niedoświadczonych ludzi
> > lub fal imigrantów", to byłby to kontrargument na "certyfikacja
> > programistów jest śmieszna" - nie jest śmieszna, bo ogranicza ilość
> > wybuchów (wypadków samochodowych itd.) W przypadku certyfikacji jeśli
> > menedżmen nie pozwoli zrobić zgodnie z zasadami sztuki, to nie znajdzie
> > certyfikowanych programistów, którzy zrobią tak, jak pozwoli.
>
> Jest śmieszna, tak jak śmieszne byłoby wymuszanie certyfikatów na
> murarzach w reakcji na zawalające się domy.

Programista to nie murarz, tylko inżynier.

A przy budowaniu domów kierownik budowy musi być certyfikowany.

> Murarz nie wchodzi na plac budowy z własnym projektem domu, własnymi
> cegłami i własnym cementem. Ktoś mu to organizuje i ktoś kontroluje
> jego pracę.

I co z tego? Inżynier np. projektujący mosty albo instalacje
elektryczne też nie przychodzi do pracy z własną inwestycją, własnym
biurem i własnym CAD-em. Też go ktoś zatrudnia i też ktoś kontroluje
jego pracę. Problem taki, że poprawność pracy pod względem
inżnieryjnym może jedynie stwierdzić inny inżynier. Tak samo jest z
programowaniem - raczej trudno oczekiwać, żeby kierownik firmy
produkującj samochody albo elektrowni atomowej przejrzał kod programu
i sprawdził, czy wątki są poprawnie synchronizowane.

> Jak postawi ścianę krzywo - wywali go z pracy. A nawet, jak
> murarz będzie miał wszelkie certyfikaty, to jak mu nie dadzą czasu,
> złe cegły i nie będzie miał pomocnika, to i tak wykona robotę niskiej
> jakości albo ew. zrezygnuje.

No więc jeśli postawienie krzywo ściany będzie grozić utratą
certyfikacji, to zrezygnuje. Z punktu widzenia bezpieczeństwa produktu
zaleta tej sytuacji jest taka, że on, jako certyfikowany specjalista
nie będzie się bał, że jak zrozygnuje, to nie znajdzie innej pracy, a
z kolei biznesmenel jego zatrudniający będzie się bał, że jeśli go
doprowadzi do rezygnacji nierealistycznymi wymaganiami, to będzie miał
potem problem ze znalezieniem innego certyfikowanego specjalisty, a
nawet jeśli takiego znajdzie, to ten inny specjalista też się raczej
nie zgodzi na takie wymagania.

> Jak pracodawca nie będzie czuł, że cała odpowiedzialność spoczywa na
> nim, to zawsze znajdzie sobie łosi, którzy mu zrobią taką jakość, za
> jaką zapłaci. Np. Ci młodzi, choćby i z tysiącami certyfikatów,
> ale bez pracy - zrobią gówno, żeby mieć cokolwiek do wpisania w cv.

Ale co z tego, że będą mieli wpisane w CV, skoro stracą prawo do
wykonywania zawodu?

Poza tym z tą odpowiedzialnością to jest fałszywa dychotomia:
przedsiębiorstwo i tak odpowiada przed klientem. Co najwyżej może
pozwać swojego pracownika za poniesione straty, ale to może zrobić i
teraz. Sens certyfikacji nie jest taki, żeby w razie wybuchu było
wiadomo, kogo obwinić, tylko żeby wybuchy zdarzały się rzadziej.

No i w końcu: zazwyczaj proces certyfikacji obejmuje praktyki
zawodowe, co jakby likwiduje problem kolesia, który nie ma nic w CV i
zrobi wszystko, żeby mieć cokolwiek - po prostu koleś, który nie ma
nic w CV, nie będzie miał również certyfikatu.

Weź jeszcze pod uwagę, że pracodawca, to ne jest raczej osoba
fizyczna, i jako taki nie może nic czuć. Czuć mogą coś przedstawiciele
kadry kierowniczej w zatrudniającym przedsiębiorstwie, i wtedy
powstaje pytanie, po pierwsze co zrobić z sytuacją, kiedy taki
kierowni czuje, że w jego najlepszym interesie będzie działanie, które
zwiększy ryzyko wybuchów. W tej chwili bardzo trudno będzie udowodnić
w takiej sytuacji zaniedbanie, bo przecież to, co bezpośrednio
spowodowało wybuch (powiedzmy niezainicjowana zmienna) leży poza
zakresem kompetencji takiego kierownika. Po drugie, zakładając, że
dany kierownik ma faktycznie jak najlepsze intencje, to przecież i tak
nie jest w stanie sprawdzić, że w programie nie ma niezainicjowanej
zmiennej, która spowoduje wybuch.

> Wspomniałem o 'falach' po to, by uzmysłowić, że certyfikaty nie obronią
> młodych ludzi przed wmanewrowaniem przez pazernego biznesmana w
> zgniłe układy.

Dadzą pewną ochronę choćby w ten sposób, że certyfikowanemu młodemu
łatwiej będzie powiedzieć pazernemu biznesmenowi "wypchaj się"
wiedząc, że znacznie łatwiej znajdzie pracę gdzie indziej (a z drugiej
strony wiedząc, że jak gówno trafi w wentylator, to być może już nigdy
nigdzie nie znajdzie pracy w tym zawodzie). Z drugiej strony, nawet
zakładając brak efektu psychologiczno-motywacyjnego, będzie
przynajmniej działać selekcje - im ktoś bardziej będzie podatny na
wmanewrowanie, tym większe prawdopodobieństwo utraty certyfikacji na
wczesnym etapie kariery, co spowoduje zmniejszenie odsetku łatwo
manewrowalnych wśród populacji certyfikowanych.

do góry

On Mar 20, 8:39 am, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
> W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
>
> Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
> procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
> repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
> wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
> i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?

1. Programista powinien wiedzieć, że należy używać kontroli wersji,
2. Programista powinien wiedzieć, że oprogramowanie należy testować,
3. To właśnie programista skompilował tę wersję i wysłał do klienta
i tu właśnie jest wina programisty.

do góry

W dniu 2012-03-20 13:22, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 20, 8:39 am, zażółcony<r...@c...pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
>>
>> Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
>> procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
>> repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
>> wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
>> i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?
>
> 1. Programista powinien wiedzieć, że należy używać kontroli wersji,

Wygodnie jest używać, ale czy należy, tu pewnie zdania mogą być podzielone


> 2. Programista powinien wiedzieć, że oprogramowanie należy testować,

Autor programu jest najgorszym testerem z możliwych.

> 3. To właśnie programista skompilował tę wersję i wysłał do klienta
> i tu właśnie jest wina programisty.

Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
programista...

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On Mar 20, 9:30 am, Roman W <b...@g...pl> wrote:
>
> Programista w duzym projekcie moze po prostu nie byc w stanie ogarnac calosci i
ocenic, czy projekt jest organizowany dobrze, czy zle.

Nie zauważy, że nie używa source control?

Poza tym w całej dyskusji o odpowiedzialności chodzi raczej o to, czy
programista ma być odpowiedzialny, a nie o to, czy osoba kierująca
projektem ma nie być odpowiedzialna.

do góry

On Mar 20, 12:38 pm, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-03-20 13:22, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > On Mar 20, 8:39 am, zażółcony<r...@c...pl>  wrote:
> >> W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
>
> >> Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
> >> procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
> >> repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
> >> wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
> >> i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?
>
> > 1. Programista powinien wiedzieć, że należy używać kontroli wersji,
>
> Wygodnie jest używać, ale czy należy, tu pewnie zdania mogą być podzielone

No to jeśli nie należy, to nie ma problemu, prawda?

> > 2. Programista powinien wiedzieć, że oprogramowanie należy testować,
>
> Autor programu jest najgorszym testerem z możliwych.

I tak i nie. Istnieje wiele rodajów testów, dla których programista
jest najlepszym testerem swojego kodu (unit testy na przykład). Na
pewno programista może częściowo skompensować niedostatki w
zewnętrznym testowaniu przez przyjęcie i rygorystyczne stosowanie
odpowiednich metodologii na swoim odcinku. Na pewno programista może
również zgłosić swojemu przełożonemu, że uważa, że brak zewnętrznego
testowania jest błędem. W końcu programista również może brać udział w
exploratory testing całego produktu, w tym części napisanych przez
innych programistów. Może też nakłaniać innych programistów do takiego
testowania.

> > 3. To właśnie programista skompilował tę wersję i wysłał do klienta
> > i tu właśnie jest wina programisty.
>
> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
> programista...

Nie wychodzę z założenia, tylko odpowiadam na takie założenie, z
którego wyszedł Edek P.

do góry

On 2012-03-20, Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-03-20 13:22, Andrzej Jarzabek pisze:
>> On Mar 20, 8:39 am, zażółcony<r...@c...pl> wrote:
>>> W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
>>>
>>> Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
>>> procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
>>> repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
>>> wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
>>> i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?
>>
>> 1. Programista powinien wiedzieć, że należy używać kontroli wersji,
>
> Wygodnie jest używać, ale czy należy, tu pewnie zdania mogą być podzielone

Rozmawiamy tu chyba o zawodowych programistach, a nie niedoukach?
Opór przed systemem kontroli wersji widziałem jedynie u starych,
zasuszonych administratorów ("przecież mogę sobie zrobić kopię na boczku
i będzie to samo").

>> 3. To właśnie programista skompilował tę wersję i wysłał do klienta
>> i tu właśnie jest wina programisty.
>
> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
> programista...

Ja to rozumiem inaczej: programista winny, bo nie on powinien wysyłać
program i powinien o tym wiedzieć.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu 2012-03-20 14:22, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
> On 2012-03-20, Tomasz Kaczanowski<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-20 13:22, Andrzej Jarzabek pisze:
>>> On Mar 20, 8:39 am, zażółcony<r...@c...pl> wrote:
>>>> W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
>>>>
>>>> Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
>>>> procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
>>>> repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
>>>> wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
>>>> i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?
>>>
>>> 1. Programista powinien wiedzieć, że należy używać kontroli wersji,
>>
>> Wygodnie jest używać, ale czy należy, tu pewnie zdania mogą być podzielone
>
> Rozmawiamy tu chyba o zawodowych programistach, a nie niedoukach?
> Opór przed systemem kontroli wersji widziałem jedynie u starych,
> zasuszonych administratorów ("przecież mogę sobie zrobić kopię na boczku
> i będzie to samo").

Jak napisałem - wygodne narzędzie, ale wpływ na jakość kodu ma mały.
Uczy co najwyżej pewnej systematyczności i pozwala przejrzeć
wcześniejsze wersje (notabene backupy kilku zapisów wstecz często mają
wbudowane narzędzia deweloperskie).

>
>>> 3. To właśnie programista skompilował tę wersję i wysłał do klienta
>>> i tu właśnie jest wina programisty.
>>
>> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
>> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
>> programista...
>
> Ja to rozumiem inaczej: programista winny, bo nie on powinien wysyłać
> program i powinien o tym wiedzieć.

Czyli wielkie pole do interpretacji "co autor miał na myśli". Jednak tu
też certyfikacja nie ma znaczenia, co najwyżej system pracy w danej firmie.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

W dniu 2012-03-20 13:15, Andrzej Jarzabek pisze:

[....ciach...]
Ok, ale my mówimy tak ogólnie, czy o szczególnych przypadkach ?
ja nie mam nic przeciwko temu, by dajmy na to, taka Lufthansa
zatrudniała wyłącznie ludzi z dyplomami i obarczała ich adekwatną
odpowiedzialnością. Nie mówię, że firma nie powinna zatrudniać
kilku projektantów, którzy kładą głowę i mają to jakoś umocowane
w papierach - jak kierownik budowy czy architekt. Ale mówiliśmy,
zdaje się, o szarych programistach klepiących kod ?

do góry