W dniu 2012-03-20 12:39, Andrzej Jarzabek pisze:

>> Jeśliby założyć, że PRACODAWCA wierzy i będzie wierzył
>> papierom, to wtedy może miałoby to sens. Ale jeśli pracodawca
>> i tak musi każdy papier zweryfikować, to ja tu raczej widzę
>> głównie nadymanie okresowego biznesu dla firm szkoleniowych.
>
> Sens nie jest taki, że pracodawca w cośtam wierzy albo nie wierzy,
> tylko że pracodawca może dostać karę za brak odpowiedniej
> certyfikacji, ewentualnie że w procesie fakt zatrudnienia
> certyfikowanego specjalisty będzie stanowić różnicę między orzeczeniem
> o wypadku a o karygodnym zaniedbaniu.
Wydaje mi się, że już mowa o czymś innym.
Chodziło mi raczej o to, że nie należy wprowadzać odgórnie wymogu
certyfikacji każdego programisty i tym samym zdejmować odpowiedzialności
z pracodawcy.

> Mówisz jak jest, ale to przecież żaden argument za tym, że inaczej nie
> byłoby lepiej.
>
>> Pod tym względem jestem za daleko posuniętą liberalizacją.
>
> No ale to twoja opinia, za którą nie przedstawiłeś żadnych argumentów.
> Napisałeś tylko, że nie ma certyfikacji, więc nie ma certyfikacji.
>
>> Główny problem, jaki tu widzę, to kontakt państwo-biznes
>> prywatny, gdzie państwo poszukując partnerów zwraca
>> większą uwagę na cenę, niż na wskaźniki jakości.
>
> A ja widzę problem taki, że producenci dla zwiększenia zysku tną
> koszty i produkują wadliwe towary, które wybuchają i zabijają ludzi.

Samoloty też spadają, nawet, jak prowadzą je licencjonowani piloci.

Moje zdanie jest takie: certyfikacje należy wprowadzać tam, gdzie
nie ma możności ustawienia bardziej 'systemowej' kontroli
jakości, dopasowanej do konkretnego zadania.
Tak jest np. z prawem jazdy - jak wyjeżdżasz na ulicę to nie ma
możliwości, by ktoś Cię skontrolował - musisz więc mieć licencję
na prowadzenie pojazdu jako pewne BARDZO NIEDOSKONAŁE minimum.

Ale pójdzie technika naprzód, samochodu będą prowadzić się 'same'
i takiej potrzeby nie będzie.

do góry

W dniu 2012-03-20 13:22, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 20, 8:39 am, zażółcony<r...@c...pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
>>
>> Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
>> procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
>> repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
>> wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
>> i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?
>
> 1. Programista powinien wiedzieć, że należy używać kontroli wersji,
> 2. Programista powinien wiedzieć, że oprogramowanie należy testować,
> 3. To właśnie programista skompilował tę wersję i wysłał do klienta
> i tu właśnie jest wina programisty.

Imo nie. Jak ja byłem na studiach, to nas nie uczyli o Source Control,
było to dla mnie objawienie w pierwszym miejscu pracy.
To tylko przykład. Za to, co wyżej opisałeś powinny być odpowiedzialne
osoby wyżej programisty - jakiś kierownik zespołu, może jakiś
projektant - ktoś, kto dopiero definiuje standardy wewnętrzne w firmie,
dopasowane do wymogów klienta, do wymogów prawnych itp.

do góry

On Mar 20, 1:32 pm, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-03-20 14:22, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>
> >> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
> >> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
> >> programista...
>
> > Ja to rozumiem inaczej: programista winny, bo nie on powinien wysyłać
> > program i powinien o tym wiedzieć.
>
> Czyli wielkie pole do interpretacji "co autor miał na myśli".

Uproszczę wam zadanie: autor miał na myśli, że skoro programista
wysłał, to jego wina polega na tym, że to on właśnie wysłał.

> Jednak tu też certyfikacja nie ma znaczenia, co najwyżej system pracy w danej
firmie.

Ma znaczenie, bo jednym z założeń certyfikacji jest to, że osoba
zatwierdzająca system pracy na pewnym poziomie też powinna być
certyfikowana.

Z drugiej strony certyfikacja ma takie znaczenie, że certyfikowanemu
specjaliście łatwiej znaleźć pracę, niż temu samemu specjaliście w
warunkach braku certyfikacji. W związku z tym wprowadzenie
certyfikacji ma taki skutek, że certyfikowany specjalista łatwiej może
powiedzieć "nie będę pracować w takim systemie".

To była marchewka, z trzeciej strony masz kijek: w warunku braku
certyfikacji specjalista ma dylemat: albo odmówię pracy w złym
systemie i prawdopodobnie będę musiał szukać nowej pracy, albo zgodzę
się na pracę w złym systemie i być może spowoduję wybuch (ale całkiem
prawdopodobne, że nie), być może zostanę za to wyrzucony z pracy (ale
to mało prawdopodobne), albo firma przez te wybuchy zbankrutuje (ale
to bardzo mało prawdopodobne) i wtedy będe musiał szukać nowej pracy".
W warunakch certyfikacji dylemat jest inny "albo odmówię pracy w złym
systemie i prawdopodobnie będę musiał szukać innej pracy, albo zgodzę
się na pracę w złym systemie, być może spowoduję wybuch, i
prawdopodobnie stracę certyfikację i będę się musiał przekwalifikować
albo wrócić do poziomu praktykanta." To jest dość konkretna motywacja,
żeby się jednak nie zgadzać.

I kijek dla pracodawcy: jeśli będzie musiał zatrudnić certyfikowanego
specjalistę, to wprowadzenie warunków pracy, które pracującemu u niego
specjaliście będą groziły utratą certyfikacji, to znacznie trudniej mu
będzie znaleźć specjalistę, który na takie warunki się zgodzi. To z
kolei dość silna motywacja dla pracodawcy, żeby, jeśli certyfikowany
specjalista mówi, że trzeba zmienić organizację pracy, to zmienić
organizację pracy, a nie szukać innego specjalisty.

do góry

W dniu 2012-03-20 15:01, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 20, 1:32 pm, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-20 14:22, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>>
>>>> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
>>>> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
>>>> programista...
>>
>>> Ja to rozumiem inaczej: programista winny, bo nie on powinien wysyłać
>>> program i powinien o tym wiedzieć.
>>
>> Czyli wielkie pole do interpretacji "co autor miał na myśli".
>
> Uproszczę wam zadanie: autor miał na myśli, że skoro programista
> wysłał, to jego wina polega na tym, że to on właśnie wysłał.
>
>> Jednak tu też certyfikacja nie ma znaczenia, co najwyżej system pracy w danej
firmie.
>
> Ma znaczenie, bo jednym z założeń certyfikacji jest to, że osoba
> zatwierdzająca system pracy na pewnym poziomie też powinna być
> certyfikowana.
>
> Z drugiej strony certyfikacja ma takie znaczenie, że certyfikowanemu
> specjaliście łatwiej znaleźć pracę, niż temu samemu specjaliście w
> warunkach braku certyfikacji. W związku z tym wprowadzenie
> certyfikacji ma taki skutek, że certyfikowany specjalista łatwiej może
> powiedzieć "nie będę pracować w takim systemie".
>
> To była marchewka, z trzeciej strony masz kijek: w warunku braku
> certyfikacji specjalista ma dylemat: albo odmówię pracy w złym
> systemie i prawdopodobnie będę musiał szukać nowej pracy, albo zgodzę
> się na pracę w złym systemie i być może spowoduję wybuch (ale całkiem
> prawdopodobne, że nie), być może zostanę za to wyrzucony z pracy (ale
> to mało prawdopodobne), albo firma przez te wybuchy zbankrutuje (ale
> to bardzo mało prawdopodobne) i wtedy będe musiał szukać nowej pracy".
> W warunakch certyfikacji dylemat jest inny "albo odmówię pracy w złym
> systemie i prawdopodobnie będę musiał szukać innej pracy, albo zgodzę
> się na pracę w złym systemie, być może spowoduję wybuch, i
> prawdopodobnie stracę certyfikację i będę się musiał przekwalifikować
> albo wrócić do poziomu praktykanta." To jest dość konkretna motywacja,
> żeby się jednak nie zgadzać.

Problem jest taki, że działa to tylko przez pewien, krótki czas, później
idea się skutecznie wypacza - patrz środowiska prawnicze, środowiska
lekarskie itp, gdzie np lekarz pomagający w wyłapaniu nieprawidłowości w
pracy innych lekarzy właśnie mało nie stracił certyfikatu, bo kalał
własne gniazdo, więc kolegium chciało go pozbawić uprawnień. Niestety
taka reglamentacja powoduje tylko patologie, co pokazuje życie...

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

W dniu 2012-03-20 15:01, Andrzej Jarzabek pisze:

> Ma znaczenie, bo jednym z założeń certyfikacji jest to, że osoba
> zatwierdzająca system pracy na pewnym poziomie też powinna być
> certyfikowana.
Ok. Ale to już nie jest programista, tylko bardziej jakiś
'właściciel procesu', czyli manager. Tacy już z samej definicji
stanowiska pracy mają odpowiedzialność na swoich barkach.

Ty nigdy nie byłeś w sytuacji takiej, kiedy programista
na polecenie przełożonego miał dostarczyć do klienta na szybko
zrobionego fix'a ?

> Z drugiej strony certyfikacja ma takie znaczenie, że certyfikowanemu
> specjaliście łatwiej znaleźć pracę, niż temu samemu specjaliście w
> warunkach braku certyfikacji. W związku z tym wprowadzenie
> certyfikacji ma taki skutek, że certyfikowany specjalista łatwiej może
> powiedzieć "nie będę pracować w takim systemie".

Ok, czyli chodzi Ci o wytworzenie na rynku pracy 'papierowego porządku'.
Ale może wystarczy po prostu mieć studia wyższe z odpowiednim tytułem ?
Czego Ci tu jeszcze brakuje ? Moim zdaniem walczysz tu już nie
o jakość oprogramowania, tylko o poprawę systemu szkolnictwa.

> To była marchewka, z trzeciej strony masz kijek: w warunku braku
> certyfikacji specjalista ma dylemat: albo odmówię pracy w złym
> systemie i prawdopodobnie będę musiał szukać nowej pracy, albo zgodzę
> się na pracę w złym systemie i być może spowoduję wybuch (ale całkiem
> prawdopodobne, że nie), być może zostanę za to wyrzucony z pracy (ale
> to mało prawdopodobne), albo firma przez te wybuchy zbankrutuje (ale
> to bardzo mało prawdopodobne) i wtedy będe musiał szukać nowej pracy".
> W warunakch certyfikacji dylemat jest inny "albo odmówię pracy w złym
> systemie i prawdopodobnie będę musiał szukać innej pracy, albo zgodzę
> się na pracę w złym systemie, być może spowoduję wybuch, i
> prawdopodobnie stracę certyfikację i będę się musiał przekwalifikować
> albo wrócić do poziomu praktykanta." To jest dość konkretna motywacja,
> żeby się jednak nie zgadzać.
Ok, ale z tego wynikałoby, że szkolenia certyfikacyjne to byłyby głównie
szkolenia z tego, w co mogą nas wpakować pazerni pracodawcy i jak
się wobec nich zachować 'asertywnie'.
Imo przy takim postępie technologicznym i jednocześnie słabych
podstawach prawnych dot., ogólnie rzecz biorąc, nowoczesnych technologii
- nie ma nawet podstaw do szkoleń z tematu. Proste pytanie:
czy strona www powinna być chroniona protokołem https, czy nie ?

> I kijek dla pracodawcy: jeśli będzie musiał zatrudnić certyfikowanego
> specjalistę, to wprowadzenie warunków pracy, które pracującemu u niego
> specjaliście będą groziły utratą certyfikacji, to znacznie trudniej mu
> będzie znaleźć specjalistę, który na takie warunki się zgodzi. To z
> kolei dość silna motywacja dla pracodawcy, żeby, jeśli certyfikowany
> specjalista mówi, że trzeba zmienić organizację pracy, to zmienić
> organizację pracy, a nie szukać innego specjalisty.
Imo możemy spróbować przyrównać sytuację do szpitala, ale tylko pod
warunkiem, że jest mowa o oprogramowaniu dla szpitala :)

do góry

Dnia Tue, 20 Mar 2012 05:56:25 -0700, Andrzej Jarzabek napisal:

> On Mar 20, 12:38 pm, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-20 13:22, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>> > On Mar 20, 8:39 am, zażółcony<r...@c...pl>  wrote:
>> >> W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
>>
>> >> Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
>> >> procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
>> >> repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
>> >> wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
>> >> i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?
>>
>> > 1. Programista powinien wiedzieć, że należy używać kontroli wersji,
>>
>> Wygodnie jest używać, ale czy należy, tu pewnie zdania mogą być podzielone
>
> No to jeśli nie należy, to nie ma problemu, prawda?
>
[...]
>
>> > 3. To właśnie programista skompilował tę wersję i wysłał do klienta
>> > i tu właśnie jest wina programisty.
>>
>> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
>> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
>> programista...
>
> Nie wychodzę z założenia, tylko odpowiadam na takie założenie, z
> którego wyszedł Edek P.

Pomyliłeś cytaty, nigdy nie robiłem takiego założenia.

Pod drugie, to była redukcja ad absurdum typowej partyzantki, jaką
proponujesz. Traktowanie tego argumentu dosłownie świadczy o
nieumiejętności abstrakcyjnego myślenia.

Edek
PS. Trzeba odświerzyć KF po miesiącu, ech...

do góry

W dniu 2012-03-20 15:01, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 20, 1:32 pm, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-20 14:22, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>>
>>>> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
>>>> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
>>>> programista...
>>
>>> Ja to rozumiem inaczej: programista winny, bo nie on powinien wysyłać
>>> program i powinien o tym wiedzieć.
>>
>> Czyli wielkie pole do interpretacji "co autor miał na myśli".
>
> Uproszczę wam zadanie: autor miał na myśli, że skoro programista
> wysłał, to jego wina polega na tym, że to on właśnie wysłał.
>
>> Jednak tu też certyfikacja nie ma znaczenia, co najwyżej system pracy w danej
firmie.
>
> Ma znaczenie, bo jednym z założeń certyfikacji jest to, że osoba
> zatwierdzająca system pracy na pewnym poziomie też powinna być
> certyfikowana.
>
> Z drugiej strony certyfikacja ma takie znaczenie, że certyfikowanemu
> specjaliście łatwiej znaleźć pracę, niż temu samemu specjaliście w
> warunkach braku certyfikacji.
[...]

Oczywiście - jeśli podaż jest ograniczana, to popyt w końcu zacznie ją
przewyższać. Jest to niewątpliwa korzyść dla już certyfikowanych.

I kijek dla klienta i oraz pracownika, który chciałby się certyfikować:
certyfikowani specjaliści nie mają motywacji do podnoszenia
(a w skrajnie złym systemie nawet utrzymywania) swoich kwalifikacji. Do
tego w ich interesie jest nie dopuszczać do certyfikacji nowych
pracowników. A przecież kto lepiej będzie certyfikował niż już
certyfikowani...? W końcu certyfikat znaczy tylko tyle, że odpowiednio
wcześnie załapałem się do ferajny, która była certyfikowana (lub
certyfikowała się sama), a całkiem możliwe, że wiem i umiem mniej niż
potencjalny kandydat na certyfikowanego.

Po za tym - kto tak naprawdę będzie w stanie zweryfikować wiarygodność
i aktualność certyfikatu? Inni certyfikowani - czyli potencjalne
towarzystwo wzajemnej adoracji? Czy może certyfikowany kontroler
certyfikatów?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Dnia Tue, 20 Mar 2012 15:27:17 +0100, Paweł Kierski napisal:

> W dniu 2012-03-20 15:01, Andrzej Jarzabek pisze:
>> On Mar 20, 1:32 pm, Tomasz Kaczanowski
>> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>>> W dniu 2012-03-20 14:22, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>>>
>>>>> Czyli wychodzisz z założenia, że w firmie nie pracuje więcej niż kilka
>>>>> osób, skoro takimi rzeczami, jak wysyłka do klienta programu zajmuje sie
>>>>> programista...
>>>
>>>> Ja to rozumiem inaczej: programista winny, bo nie on powinien wysyłać
>>>> program i powinien o tym wiedzieć.
>>>
>>> Czyli wielkie pole do interpretacji "co autor miał na myśli".
>>
>> Uproszczę wam zadanie: autor miał na myśli, że skoro programista
>> wysłał, to jego wina polega na tym, że to on właśnie wysłał.
>>
>>> Jednak tu też certyfikacja nie ma znaczenia, co najwyżej system pracy w danej
firmie.
>>
>> Ma znaczenie, bo jednym z założeń certyfikacji jest to, że osoba
>> zatwierdzająca system pracy na pewnym poziomie też powinna być
>> certyfikowana.
>>
>> Z drugiej strony certyfikacja ma takie znaczenie, że certyfikowanemu
>> specjaliście łatwiej znaleźć pracę, niż temu samemu specjaliście w
>> warunkach braku certyfikacji.
> [...]
>
[...[
>
> Po za tym - kto tak naprawdę będzie w stanie zweryfikować wiarygodność
> i aktualność certyfikatu? Inni certyfikowani - czyli potencjalne
> towarzystwo wzajemnej adoracji? Czy może certyfikowany kontroler
> certyfikatów?

Dokładnie tak jest z częścią certyfikatów - firma której to są
certyfikaty certyfikuje ogranizacje szkolące i certyfikujące i
zatrudniające certyfikowanego egzaminatora.

Problem jest inny: certyfikaty są strasznie grubo ciosane. W
informatyce potrzebna jest większa ilość finezji i iskry bożej,
niż to się da sprawdzić w testach. Na dodatek istnieją,
delikatnie mówiąc, różne szkoły i odmienne zdania, niektóre
równie mocno uprawnione. No i teraz: kto ustali, co ma
sprawdzać egzamin certyfikacyjny?

Edek

do góry

On Mar 20, 1:34 pm, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
> W dniu 2012-03-20 13:15, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> [....ciach...]
> Ok, ale my mówimy tak ogólnie, czy o szczególnych przypadkach ?
> ja nie mam nic przeciwko temu, by dajmy na to, taka Lufthansa
> zatrudniała wyłącznie ludzi z dyplomami i obarczała ich adekwatną
> odpowiedzialnością. Nie mówię, że firma nie powinna zatrudniać
> kilku projektantów, którzy kładą głowę i mają to jakoś umocowane
> w papierach - jak kierownik budowy czy architekt. Ale mówiliśmy,
> zdaje się, o szarych programistach klepiących kod ?

Ja na razie tylko mówiłem ogólnie o tym, co daje certyfikacja - bo
padło kilka razy twierdzenie, że w ogóle nic nie daje. Oczywiście
oprócz tego, że certyfikacja daje to, co daje, to ma również swoje
koszta i można się zastanawiać w jakich przypadkach i w jakim stopniu
wprowadzonej certyfikacji, jej korzyści przewyższają te koszta.

I tutaj można rozpatrywać różne warianty i różne wymagania w
zależności np. od branży i stopnia ryzyka - od takiego, gdzie w
projekcie wymagana jest jedna certyfikowana osoba, która zatwierdza,
że wszystko jest OK, do wariantu z wielostopniową certyfikacją i
sytuacją, gdzie jedyną osobą, która ma prawo pisać kod bez certyfikatu
jest praktykant po ukończonym kursie teoretycznym, a to tylko nadzorem
programisty certyfikowanego na odpowiednim (i to nie nie tym
najniższym) poziomie. Ale na ten akurat temat nie zamierzam się
wypowiadać, bo - w przeciwieństwie do tego, co twierdzą niektórzy -
nie mam na tym punkcie hopla.

Ja bym raczej powiedział, że hopla mają ci, którzy na każde
wspomnienie o certyfikacji krzyczą AAA BEZSĘSU BIUROKRACJA KORUPCJA
ZUO ZUO ZUO. Moje zdanie, na tyle, na ile w ogóle jakieś mam, jest
takie: postęp w technologii mamy obecnie taki, że od niezawodności
oprogramowania w coraz większym stopniu zależy nie tylko życie i
zdrowie ludzkie, ale też dobrobyt, stan gospodarki, bezpieczeństwo
społeczne i tak dalej. Skoro utrzymujemy certyfikacje w innych
zawodach gdzie są takie stawki, to być może powinniśmy również mieć
jakieś badanie "public policy" w temacie, czy nie należałoby również
wprowadzić certyfikacji zawodowej dla twórców oprogramowania. W ramach
takiej polityki być może na początku należałoby zrobić metaanalizę
badań na temat skuteczności certyfikacji, jeśli tych badań jest za
mało, to sfinansować dodatkowe, potem zrobić analizę sytuacji jeśli
chodzi o specyfikę dziedziny oprogramowania, np. policzyć straty
wynikające z błędnie działającego oprogramowania, określić w jakim
stopniu stosowanie lub nie rozmaitych praktyk zwiększa lub zmniejsza
prawdopodobieństwo wystąpienia takich defektów, powołać odpowiedni
organ zajmujący się tematem, zebrać opinie uznanych autorytetów w
branży, rozpatrzyć kilka wariantów policzyć ile kosztują i oszacować,
co by dały i tak dalej. Być może z tego wszystkiego wyszedłby wniosek,
że certyfikacja ma sens, być może, że nie ma. Ja tylko uważam, że
hipoteza, że ma sens nie jest na tyle absurdalna, żeby w ogóle nie
warto było badać sprawy.

Oczywiście, żeby całą sprawę umieścić w kontekście, uważam, że
robienie tego wszystkiego przez Polskę bez oglądania się na resztę
świata byłoby kompletnie bez sensu.

do góry

On Mar 20, 1:46 pm, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
> W dniu 2012-03-20 12:39, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Sens nie jest taki, że pracodawca w cośtam wierzy albo nie wierzy,
> > tylko że pracodawca może dostać karę za brak odpowiedniej
> > certyfikacji, ewentualnie że w procesie fakt zatrudnienia
> > certyfikowanego specjalisty będzie stanowić różnicę między orzeczeniem
> > o wypadku a o karygodnym zaniedbaniu.
>
> Wydaje mi się, że już mowa o czymś innym.
> Chodziło mi raczej o to, że nie należy wprowadzać odgórnie wymogu
> certyfikacji każdego programisty i tym samym zdejmować odpowiedzialności
> z pracodawcy.

Wydaje mi się, że błędnie rozumiesz, jak działa odpowiedzialność w
takich przypadkach. "Pracodawca" to jest podmiot gospodarczy,
przedsiębiorstwo. Osoba certyfikowana jest osobą fizyczną.

Weź jako przykład przedsiębiorstwo budowy mostów. To, że jest wymóg
zatrudnienia inżyniera z certyfikatem nie oznacza, że jak się most
zawali, to taka firma może powiedzieć "w kwestii odszkodowań proszę
się zgłosić do naszego (byłego) głównego inzyniera." To, że inżynier
jest odpowiedzialny, w żaden sposób nie zdejmuje odpowiedzialności z
pracodawcy.

> > A ja widzę problem taki, że producenci dla zwiększenia zysku tną
> > koszty i produkują wadliwe towary, które wybuchają i zabijają ludzi.
>
> Samoloty też spadają, nawet, jak prowadzą je licencjonowani piloci.

To ja mam takie pytanie: czy według ciebie jest tylko różnica między
sytuacją, kiedy samoloty spadają, a kiedy nie spadają, a między dwiema
sytuacjami, kiedy spadają nie ma istotnej różnicy?

Czy np. uważasz za uprawnione wnioskowanie:
('samoloty spadają' -> 'robimy X żeby samoloty nie spadały' ->
'samoloty spadają)
zatem:
robienie X jest bez sensu?

do góry