On Mar 21, 10:47 am, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2012-03-21 11:24, Andrzej Jarzabek pisze:
> [...]> Żeby nie było, ja też się na tym nie znam, ale ja też nie twierdzę, że
> > certyfikację należy wprowadzić. Ja tylko twierdzę, że należy (państwo
> > czy organizacje ponadpaństwowe powinny) zebrać dane, zrobić analizę i
> > jeśli wyjdzie, że (w jakichśtam sytuacjach, w jakimśtam zakresie)
> > warto wprowadzić uprawnienia zawodowe, to należy wprowadzić
> > uprawnienia zawodowe (być może w połączeniu z innymi środkami).
>
> [...]
>
> Ja z kolei uważam, że sama analiza będzie skażona lobbingiem osób
> zainteresowanych istnieniem certyfikacji, bez względu na użyteczność
> tego mechanizmu dla ogółu.

A ja uważam, że twoje zdanie jest lobbingiem osoby zainteresowanej
brakiem certyfikacji, bez względu na użyteczność tecgo mechanizmu dla
ogółu.

Chyba że masz jakieś dobre uzasadnienie, dlaczego takie badania
miałyby być akurat skażone lobbingiem osób zainteresowanych istnieniem
certyfikacji, a nie lobbingiem osób zainteresowanych nieistnieniem
certyfikacji? I dalczego akurat w tym przypadku to skażenie miałoby
nastąpić - chyba że w ogóle uważasz, że nie warto badać czegokolwiek,
bo każde badanie będzie skażone lobbingiem, a nieskażonych odpowiedzi
udziela tylko twoja ideologia?

> Ponadto - jak pokazują przykłady - system
> takich uprawnień szybko się wypacza.

Jak pokazują przykłady, ludzie o imienu Paweł są gwałcicielami i
mordercami - myślisz, że nie znalazłoby się na to przykładów?

> Pół biedy, gdy uprawnienie redukuje
> się do papierka, który trzeba zdobyć w upierdliwej procedurze, a który
> faktycznie niewiele potwierdza. Gorzej, gdy państwo (dla ograniczenia
> kosztów) sceduje opiekę nad systemem "samorządowi zawodowemu". Wtedy
> zwykła urzędnicza upierdliwość zamienia się w sankcjonowaną przez
> państwo nieuczciwą konkurencję ze strony "zrzeszonych".

Dlatego na przykłąd w Stanach nie sposób dostać tytułu "Professional
Engineer", chyba że się jest krewnym lub znajomym prezesa samorządu.
Taka jest Twoja teza? I że jeszcze w dodatku wiadomo, że tak jest bo
tak wskazuje najlepsze źródło informacji na ten temat - Twoje Głębokie
Przekonanie. Jeśli jakieś badania wskazują, że wcale tak nie jest, to
wiadomo, że zostały one sfałszowane przez lobby certyfikowanych
inzynierów.

Jeśli tak uważasz, to myślę, że nie mamy o czym rozmawiać -
paranoidalne światopoglądy są wewnętrrznie spójne, wszystkie dowody na
istnienie UFO zostały zlikwidowane przez rządową agencję ukrywającą
istnienie UFO i tak dalej.

> Jeśli już, to zacząłbym od analizy ile przypadków śmiertelnych lub
> poważnego, nieodwracalnego uszczerbku na zdrowiu wynika z błędów
> w oprogramowaniu. Jeśli dojdziemy do 10% tego, co daje np. komunikacja
> samochodowa, to możemy kombinować dalej.

Ja uważam, że to bzdurne kryterium. Dlaczego akurat komunikacja
samochodowa? Dlaczego akurat 10%?

> Straty materialne pomijam - do
> tego zdecydowanie lepiej zaprząc zwykłe mechanizmy rynkowe.

Nie zgadzam się. Po pierwsze w świtele istnienia instytucji
ograniczonej odpowiedzialności mechanizmy rynkowe nie równoważą ryzyka
- właścicielowi podmiotu gospodarczego opłaca się podjąć ryzykowny
plan, w przypadku powodzenia którego będzie mógł sobie wypłacić dużą
dywidendę, a w przypadku niepowodzenia jego firma zbankrutuje z dużymi
długami, których on sam nie będzie musiał pokryć.

Po drugie mechanizmy rynkowe działają dobrze w warunkach łatwo
dostępnej i wiarygodnej informacji. W tym przypadku informacji o
produkcie jest niewiele i w większości jest przekłamana.

Po trzecie zwykłe mechanizmy rynkowe często prowadzą do monopolizacji
rynku. I co z tego, że klienci wiedzą, że korzystanie z Microsoft
Windows zwiększa ryzyko okradzenia ich przez hackerów, skoro i tak w
dużej częsci nie mają wyboru i muszą korzystać z Windows?

do góry

On Mar 21, 11:03 am, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
> W dniu 2012-03-21 00:25, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> >> Ależ wyobrażam sobie, bo miałem takiego managera :) Rzeczywistość
> >> obroniła się przed nim dość skutecznie: powalił duży projekt i poleciał
> >> za drzwi. Pytanie: kto go tam wsadził, tak długo trzymał i jeszcze
> >> mu firma finansowała studia MBA :) Papiery kolo miał wyśmienite,
> >> to trzeba było mu przyznać :)
>
> > Oprócz wyrażenia współczucia moge powiedzieć tyle, że certyfikowanym
> > programistom łatwiej by było powiedzieć takiemu kolesiowi "spadówa" - a
> > jemu (zakładając, że musi zatrudniać certyfikowanych programistów)
> > ciężej by było powiedzieć "no to do widzenia państwu".
>
> Imo błądzisz :)
> Zatrudniłby sobie niecertyfikowanych i byłoby tak samo.

No właśnie cała idea jest taka, że by musiało zatrudnić
certyfikowanych.

(w abstrakcyjnym przypadku: nie chodzi o to, że mówię konkretnie o
propozycji wymogu certyfikowania wszystkich programistów do dowolnego
projektu, tylko np. jeśli oprogramowanie do elektrowni atomowej
wymagałoby certyfikowanego kierownika zespołu i zastępcy kierownika,
to jeśli kierownik i/lub zastępca powiedziliby "spadówa", to producent
oprogramowania do elektrowni atomowych nie mógłby na ich miejsce
zatrudnić niecertyfikowanego kierownika/zastępcy, i tak dalej dla
dowolnego wariantu).

> Ale i tak dupa. Projekt padł, rada nadzorcza się zdrzaźniła,
> zarząd poleciał razem z kolesiem i ... i teraz jest dużo
> lepiej. Teraz to nawet o niebo lepiej.

Dobrze tylko, że żadna elektrownia atomowa od tego nie pieprznęła.
(Chwileczkę - to nie wy robiliście oprogramowanie dla Fukushimy,
prawda?)

do góry

On Mar 21, 11:11 am, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-03-21 11:43, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> >> On możliwe, że stracił, nie interesowałem się sprawą do końca. Jednak to
> >> on miał problemy, a nie ci, którzy właśnie certyfikat powinni stracić,
> >> lecz korporacja wzięła ich w obronę...
>
> > To dość odważne twierdzenie, że nigdy w historii certyfikacji lekarzy,
> > żaden lekarz, który powinien był stracić certyfikat, go nie stracił.
>
> uważaj na nisko przelatujące kwantyfikatory - nigdzie nie użyłem
> stwierdzeń, które próbujesz mi przypisać... To Twoja prywatna
> nadinterpretacja tego co napisałem....

Kwantyfikator za kwantyfikator - bo za to użyłeś argumentu w postaci
pojedynczego przypadku lekarza, który być może stacił, a być może nie
stracił licencji.

do góry

W dniu 2012-03-21 12:36, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 21, 10:47 am, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2012-03-21 11:24, Andrzej Jarzabek pisze:
>> [...]> Żeby nie było, ja też się na tym nie znam, ale ja też nie twierdzę, że
>>> certyfikację należy wprowadzić. Ja tylko twierdzę, że należy (państwo
>>> czy organizacje ponadpaństwowe powinny) zebrać dane, zrobić analizę i
>>> jeśli wyjdzie, że (w jakichśtam sytuacjach, w jakimśtam zakresie)
>>> warto wprowadzić uprawnienia zawodowe, to należy wprowadzić
>>> uprawnienia zawodowe (być może w połączeniu z innymi środkami).
>>
>> [...]
>>
>> Ja z kolei uważam, że sama analiza będzie skażona lobbingiem osób
>> zainteresowanych istnieniem certyfikacji, bez względu na użyteczność
>> tego mechanizmu dla ogółu.
>
> A ja uważam, że twoje zdanie jest lobbingiem osoby zainteresowanej
> brakiem certyfikacji, bez względu na użyteczność tecgo mechanizmu dla
> ogółu.

Tak 8-) Ponieważ w moim interesie jest ocenianie mnie merytorycznie wg
tego, co robię, bez dodatkowych narzutów organizacyjnych. Nawet jeśli
miałbym dostawać certyfikat na podstawie aktualnie realizowanych
projektów, to sama sprawozdawczość mi przeszkadza.

> Chyba że masz jakieś dobre uzasadnienie, dlaczego takie badania
> miałyby być akurat skażone lobbingiem osób zainteresowanych istnieniem
> certyfikacji, a nie lobbingiem osób zainteresowanych nieistnieniem
> certyfikacji? I dalczego akurat w tym przypadku to skażenie miałoby
> nastąpić - chyba że w ogóle uważasz, że nie warto badać czegokolwiek,
> bo każde badanie będzie skażone lobbingiem, a nieskażonych odpowiedzi
> udziela tylko twoja ideologia?
>
>> Ponadto - jak pokazują przykłady - system
>> takich uprawnień szybko się wypacza.
>
> Jak pokazują przykłady, ludzie o imienu Paweł są gwałcicielami i
> mordercami - myślisz, że nie znalazłoby się na to przykładów?
>
>> Pół biedy, gdy uprawnienie redukuje
>> się do papierka, który trzeba zdobyć w upierdliwej procedurze, a który
>> faktycznie niewiele potwierdza. Gorzej, gdy państwo (dla ograniczenia
>> kosztów) sceduje opiekę nad systemem "samorządowi zawodowemu". Wtedy
>> zwykła urzędnicza upierdliwość zamienia się w sankcjonowaną przez
>> państwo nieuczciwą konkurencję ze strony "zrzeszonych".
>
> Dlatego na przykłąd w Stanach nie sposób dostać tytułu "Professional
> Engineer", chyba że się jest krewnym lub znajomym prezesa samorządu.
> Taka jest Twoja teza? I że jeszcze w dodatku wiadomo, że tak jest bo
> tak wskazuje najlepsze źródło informacji na ten temat - Twoje Głębokie
> Przekonanie. Jeśli jakieś badania wskazują, że wcale tak nie jest, to
> wiadomo, że zostały one sfałszowane przez lobby certyfikowanych
> inzynierów.

Moje Głębokie Przekonanie bazuje na bliższych przykładach - polskich
samorządach zawodowych, w szczególności prawniczych. Tam akurat problem
(w ostatnich latach) jest głównie po stronie "papier nic nie znaczy,
a jest upierdliwy do zdobycia". Historie "trzeba być krewnym, żeby
się dostać na aplikację" były aktualne jakieś 20 lat temu.

> Jeśli tak uważasz, to myślę, że nie mamy o czym rozmawiać -
> paranoidalne światopoglądy są wewnętrrznie spójne, wszystkie dowody na
> istnienie UFO zostały zlikwidowane przez rządową agencję ukrywającą
> istnienie UFO i tak dalej.

Czy badania byłyby manipulowane - OK mogę ten argument pominąć,
a właściwie zamienić na pytanie: Jak oceniać przydatność certyfikacji
dla ogółu? Jakieś wskaźniki? Na końcu podałem pewien przykład wskaźnika,
ale to wskaźnik mówiący o tym, czy w ogóle do tematu badania warto
podchodzić.

>> Jeśli już, to zacząłbym od analizy ile przypadków śmiertelnych lub
>> poważnego, nieodwracalnego uszczerbku na zdrowiu wynika z błędów
>> w oprogramowaniu. Jeśli dojdziemy do 10% tego, co daje np. komunikacja
>> samochodowa, to możemy kombinować dalej.
>
> Ja uważam, że to bzdurne kryterium. Dlaczego akurat komunikacja
> samochodowa? Dlaczego akurat 10%?

Bo w przypadku komunikacji samochodowej już mamy certyfikację
(uprawnienia), czyli - wg modelu "certyfikowany - lepszy" - wypadków
powinno być mniej. Komunikacja samochodowa jest być może na podobnym
poziomie popularności jak używanie oprogramowania w ogóle. A może
nawet używanie oprogramowania jest popularniejsze niż korzystanie
z komunikacji - w końcu coraz więcej samochodów "składa się" m. in.
z oprogramowania. Dlatego może sensowniej byłoby przyjąć 100%.

>> Straty materialne pomijam - do
>> tego zdecydowanie lepiej zaprząc zwykłe mechanizmy rynkowe.
>
> Nie zgadzam się. Po pierwsze w świtele istnienia instytucji
> ograniczonej odpowiedzialności mechanizmy rynkowe nie równoważą ryzyka
> - właścicielowi podmiotu gospodarczego opłaca się podjąć ryzykowny
> plan, w przypadku powodzenia którego będzie mógł sobie wypłacić dużą
> dywidendę, a w przypadku niepowodzenia jego firma zbankrutuje z dużymi
> długami, których on sam nie będzie musiał pokryć.

Nieograniczona odpowiedzialność musiałaby uwzględniać albo 100%
ubezpieczenie i to pewnie obowiązkowe (wolę nie myśleć o wysokości
składek - znów wracamy to próby ograniczania ryzyka), albo niewolnictwo
za długi. Może masz jakiś inny pomysł, jak praktycznie zrealizować
nieograniczoną odpowiedzialność majątkową?

> Po drugie mechanizmy rynkowe działają dobrze w warunkach łatwo
> dostępnej i wiarygodnej informacji. W tym przypadku informacji o
> produkcie jest niewiele i w większości jest przekłamana.

Wydaje mi się, że dostęp do wiarygodnej informacji to odwieczny mit.
Ludzie zawsze odczuwali jej deficyt, zawsze chcieli wiedzieć więcej,
żeby redukować ryzyko. Cóż - może po prostu pogódźmy się z tym, że
podejmowanie ryzyka bywa kosztowne, ale potrafi też przynieść większe
profity. I niech każdy ryzykuje, jak chce.

> Po trzecie zwykłe mechanizmy rynkowe często prowadzą do monopolizacji
> rynku. I co z tego, że klienci wiedzą, że korzystanie z Microsoft
> Windows zwiększa ryzyko okradzenia ich przez hackerów, skoro i tak w
> dużej częsci nie mają wyboru i muszą korzystać z Windows?

Dlaczego muszą? Czy istnieje sankcja prawna za niekorzystanie?

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2012-03-21 12:51, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 21, 11:11 am, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-21 11:43, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>>> On możliwe, że stracił, nie interesowałem się sprawą do końca. Jednak to
>>>> on miał problemy, a nie ci, którzy właśnie certyfikat powinni stracić,
>>>> lecz korporacja wzięła ich w obronę...
>>
>>> To dość odważne twierdzenie, że nigdy w historii certyfikacji lekarzy,
>>> żaden lekarz, który powinien był stracić certyfikat, go nie stracił.
>>
>> uważaj na nisko przelatujące kwantyfikatory - nigdzie nie użyłem
>> stwierdzeń, które próbujesz mi przypisać... To Twoja prywatna
>> nadinterpretacja tego co napisałem....
>
> Kwantyfikator za kwantyfikator - bo za to użyłeś argumentu w postaci
> pojedynczego przypadku lekarza, który być może stacił, a być może nie
> stracił licencji.

Pokazałem przykład, jak źle może działać korporacja na dość głośnym
przypadku (chyba półtorej roku temu ta sprawa została nagłośniona).
Zaznaczyłem, że nie obserwowałem sprawy do końca, więc nie wiem jak sie
zakończyło to wszystko - co od razu nadmieniłem. Ale sam fakt, że za
pomoc w procesach przeciwko źle pracującym lekarzom wystąpiono z
pomysłem ukarania tego lekarza - daje do myślenia. Przykład był głośny,
dlatego go podałem, natomiast na codzień możemy się spotkać z tym jak
właśnie izba lekarska broni lekarza popełniającego często ewidentne
błędy w sztuce, jak sędziowie czy prokuratorzy bronia się immunitetem
łamiąc prawo, a korporacja, która ma prawo uchylić immunitet tego nie
robi w imię źle pojętej solidarności. To są właśnie te wypaczenia, które
powstają. Na dzień dzisiejszy jest wolny rynek, wiec możesz wymyślisz
jakiś certyfikat i może będą skłonni ludzie go zdobywać, a inni
nagradzać ich za to podpisaniem umowy właśnie z osobami posiadającymi
Twój certyfikat. Ale regulowanie tego prawnie uważam za bezsens.


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On Mar 21, 11:57 am, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2012-03-21 12:36, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Dlatego na przykłąd w Stanach nie sposób dostać tytułu "Professional
> > Engineer", chyba że się jest krewnym lub znajomym prezesa samorządu.
> > Taka jest Twoja teza? I że jeszcze w dodatku wiadomo, że tak jest bo
> > tak wskazuje najlepsze źródło informacji na ten temat - Twoje Głębokie
> > Przekonanie. Jeśli jakieś badania wskazują, że wcale tak nie jest, to
> > wiadomo, że zostały one sfałszowane przez lobby certyfikowanych
> > inzynierów.
>
> Moje Głębokie Przekonanie bazuje na bliższych przykładach - polskich
> samorządach zawodowych, w szczególności prawniczych. Tam akurat problem
> (w ostatnich latach) jest głównie po stronie "papier nic nie znaczy,
> a jest upierdliwy do zdobycia". Historie "trzeba być krewnym, żeby
> się dostać na aplikację" były aktualne jakieś 20 lat temu.

Głębokie Przekonanie zwykle na czymś tam bazuje. Jeśli ktoś jest na
przykład przekonany, że latanie liniami lotniczymi jest bardzo
niebezpieczne, bo samoloty się często rozbijają, to przecież nie
wzięło się to znikąd - taki ktoś sam przecież co jakiś czas słyszy o
takim wypadku w telewizji. I to przecież nie jest tak, że telewizja
kłamie - każdy z tych wypadków rzeczywiście się zdarzył, i wszystkie
te ofiary, o których w telewizji mówią, rzeczywiście są.

A to, że jak sam piszesz, problem krewnych jest już nieaktualny,
świadczy jednak, że nawet w przypadku polskich prawników tego typu
problemy daje się rozwiązywać.

Natomiast to, czy upierdliwość w zdobywaniu papierów jest uzasadniona,
trzebaby ją porównać do potencjalnych szkód społecznych spowodowanych
korzystaniem z "usług prawniczych" ludzi, którzy są kompletnie
niekompetentni, w sytuacji kiedy nie ma żadnych przeszkód, żeby taka
osoba mogła takie usługi oferować. I nie mówię, że niekompetentni
prawnicy z licencją się nie zdarzają, tylko że być może jednak bez
żadnych licencji skala problemu byłaby większa.

> Czy badania byłyby manipulowane - OK mogę ten argument pominąć,
> a właściwie zamienić na pytanie: Jak oceniać przydatność certyfikacji
> dla ogółu? Jakieś wskaźniki?

To jest dobre pytanie, ale żeby na nie sensownie odpowiedzieć, trzeba
właśnie zrobić badania.

> >> Jeśli już, to zacząłbym od analizy ile przypadków śmiertelnych lub
> >> poważnego, nieodwracalnego uszczerbku na zdrowiu wynika z błędów
> >> w oprogramowaniu. Jeśli dojdziemy do 10% tego, co daje np. komunikacja
> >> samochodowa, to możemy kombinować dalej.
>
> > Ja uważam, że to bzdurne kryterium. Dlaczego akurat komunikacja
> > samochodowa? Dlaczego akurat 10%?
>
> Bo w przypadku komunikacji samochodowej już mamy certyfikację
> (uprawnienia), czyli - wg modelu "certyfikowany - lepszy" - wypadków
> powinno być mniej.

Mniej niż co? Mniej niż gdyby nie było prawa jazdy? Więc ja uważam, że
prawdopodobnie jest ich mniej, niż gdyby nie było prawa jazdy. Mniej
niż, powiedzmy, przy jeździe na nartach? Nie ma takiego wynikania.

> Komunikacja samochodowa jest być może na podobnym
> poziomie popularności jak używanie oprogramowania w ogóle. A może
> nawet używanie oprogramowania jest popularniejsze niż korzystanie
> z komunikacji - w końcu coraz więcej samochodów "składa się" m. in.
> z oprogramowania. Dlatego może sensowniej byłoby przyjąć 100%.

Kompletnie nie rozumiem twojego rozumowania, przyznam. Otóż w
przypadku komunikacji samochodowej jak najbardziej robi się badania
nad skutecznością różnych środków ograniczających ilość i śmiertelność
wypadków, w tym nad skutecznością i możliwościami poprawy systemu
certyfikacji. Te decyzje, które się podejmuje, o prawach jazdy, ale
też np. o tym do ilu ograniczać prędkość na drogach, podejmuje się w
świetle wiedzy uzyskanej z tych badań. Problem jest taki, że
komunikacja samochodowa, oprócz tego, że powoduje wiele wypadków
śmiertelnych, jest również społecznie użyteczna. Jeśli zakaże się
prowadzenia pojazdów mechanicznych po drogach publicznych w ogóle, to
niewątpliwie ilość wypadków śmiertelnych zmaleje, natomiast zniweluje
się też korzyści z istnienia tej formy transportu. Podobnie będzie
jeśli ograniczy się prędkość do 5 km/h wszędzie albo zrobi egzamin na
prawo jazdy tak trudnym, że tylko ktoś z refleksem kierowcy rajdowegi
i inteligencją Einsteina będzie mógł go zdać.

No więc ponieważ nad bezpieczeństwem jazdy prowadzi się ciągłe
badania, wszystkie proste receptury, na których skuteczność wskazuje
posiadana wiedza, i które nie niwelują społecznej użyteczności
motoryzacji, zostały już zastosowane - w tym również certyfikacja.
Oczywiście prowadzi się dalsze badania i próbuje się system
udoskonalić, ale z czasem trzeba odwoływać się do wniosków, które są
coraz mniej pewne i stosować środki, które są coraz bardziej
kosztowne.A i tak się to robi.

I teraz: jeśli hipotetycznie masz 100 różnych dziedzin, z których
każda pochłania 10% ofiar motoryzacji, to wszystkie one razem
pochłaniają 10 razy tyle, co motoryzacja. Jeśli przykładasz twoje
myślenie do każdej z nich, to wychodzi, że dla żadnej z nich nie ma
sensu się zastanawiać i liczyć, jak ograniczyć liczbę ofiar. Tymczasem
zastosowanie śrtodków zaradczych w nich wszystkich może ograniczyć
śmiertelność średnio o 10%, co uratowałoby tyle żyć, gdyby zlikwidować
100% śmietelnych wypadków w motoryzacji. A być może jest znacznie,
znacznie tańsze, niż to, co by było wymagane, żeby ograniczyć ilość
ofiar śmiertelnych w wypadkach motoryzacyjnych "choćby" o połowę.

Być może w rzeczywistości nie ma 100 takich dziedzin i 10 razy tylu
ofiar, ale jeśli się zastanowisz, to to samo rozumowanie można
zastosować równie dobrze jeśli tych dziedzin jest 10, 3 albo nawet 1,
i jeśli tych ofiar nie jest 10%, ale 1% albo nawet 0,001%.

> Nieograniczona odpowiedzialność musiałaby uwzględniać albo 100%
> ubezpieczenie i to pewnie obowiązkowe (wolę nie myśleć o wysokości
> składek - znów wracamy to próby ograniczania ryzyka), albo niewolnictwo
> za długi. Może masz jakiś inny pomysł, jak praktycznie zrealizować
> nieograniczoną odpowiedzialność majątkową?

Musiałbyś kompletnie rozmontować kapitalizm taki, jakim go znamy.

To co piszę o korzyściach lub niekorzyściach z certyfikacji dotyczy
funkcjonowania tychże w ustroju przynajmniej podobnym do współczesnego
zachodniego kapitalizmu. Na temat potrzeby istnienia takiej
certyfikacji w innych, rzeczywistych lub hipotetycznych ustrojach,
wolałbym sie nie wypowiadać.

> > Po drugie mechanizmy rynkowe działają dobrze w warunkach łatwo
> > dostępnej i wiarygodnej informacji. W tym przypadku informacji o
> > produkcie jest niewiele i w większości jest przekłamana.
>
> Wydaje mi się, że dostęp do wiarygodnej informacji to odwieczny mit.
> Ludzie zawsze odczuwali jej deficyt, zawsze chcieli wiedzieć więcej,
> żeby redukować ryzyko. Cóż - może po prostu pogódźmy się z tym, że
> podejmowanie ryzyka bywa kosztowne, ale potrafi też przynieść większe
> profity. I niech każdy ryzykuje, jak chce.

To nie jest mit, tylko ukryte założenie w klasycznychmodelach
ekonomicznych, pokazujących jak niewidzialna ręka rynku rozwiązuje
wszelkie możliwe problemy. Modele ekonimiczne uwzględniające brak
informacji pokazują, jak wolny rynek potrafi prowadzić do kolapsu na
wiele ciekawych sposobów.

> > Po trzecie zwykłe mechanizmy rynkowe często prowadzą do monopolizacji
> > rynku. I co z tego, że klienci wiedzą, że korzystanie z Microsoft
> > Windows zwiększa ryzyko okradzenia ich przez hackerów, skoro i tak w
> > dużej częsci nie mają wyboru i muszą korzystać z Windows?
>
> Dlaczego muszą? Czy istnieje sankcja prawna za niekorzystanie?

Och, wiesz, jak się komuś przystawi pistolet do głowy i każe oddać
portfel, to temu komuś też przecież nie grozi sankcja prawna za
nieoddanie.

do góry

On Mar 21, 12:03 pm, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-03-21 12:51, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On Mar 21, 11:11 am, Tomasz Kaczanowski
> > <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl>  wrote:
> >> W dniu 2012-03-21 11:43, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> >>>> On możliwe, że stracił, nie interesowałem się sprawą do końca. Jednak to
> >>>> on miał problemy, a nie ci, którzy właśnie certyfikat powinni stracić,
> >>>> lecz korporacja wzięła ich w obronę...
>
> >>> To dość odważne twierdzenie, że nigdy w historii certyfikacji lekarzy,
> >>> żaden lekarz, który powinien był stracić certyfikat, go nie stracił.
>
> >> uważaj na nisko przelatujące kwantyfikatory - nigdzie nie użyłem
> >> stwierdzeń, które próbujesz mi przypisać... To Twoja prywatna
> >> nadinterpretacja tego co napisałem....
>
> > Kwantyfikator za kwantyfikator - bo za to użyłeś argumentu w postaci
> > pojedynczego przypadku lekarza, który być może stacił, a być może nie
> > stracił licencji.
>
> Pokazałem przykład, jak źle może działać korporacja na dość głośnym
> przypadku (chyba półtorej roku temu ta sprawa została nagłośniona).

No ale sam przyznasz, że można też pokazać przykład, jak działa
dobrze.

> Zaznaczyłem, że nie obserwowałem sprawy do końca, więc nie wiem jak sie
> zakończyło to wszystko - co od razu nadmieniłem. Ale sam fakt, że za
> pomoc w procesach przeciwko źle pracującym lekarzom wystąpiono z
> pomysłem ukarania tego lekarza - daje do myślenia.

Może i daje do myślenia, ale raczej trudno w tym momencie wyciągnąć
jakiś wniosek, oprócz banalnego, że cośtam może działać źle. Otóż w
życiu tak w ogóle wiele rzeczy może działać źle.

> Przykład był głośny,
> dlatego go podałem, natomiast na codzień możemy się spotkać z tym jak
> właśnie izba lekarska broni lekarza popełniającego często ewidentne
> błędy w sztuce,

Przykro mi bardzo, że się na co dzień spotykasz z takimi sytuacjami.
Ja, jeśli w ogóle można mówić o jakimś "na co dzień" w tej kwestii, to
raczej mam takie doświadczenia, że jak potrzebuję pomocy lekarskiej,
to lekarz mi jednak z reguły pomaga, lub przynajmniej stara się pomóc,
na ile się jestem w stanie zorientować to mniej więcej zgodnie z
zasadami sztuki lekarskiej i stanem wiedzy medycznej, nie popełniając
rażących błedów w sztuce.

Wydaje mi się rozsądną hipotezą, że nie jest to tyle wynikiem mojego
nadzwyczajnego szczęścia, a ma natomiast związek z tym, że każdy z
tych lekarzy spełnia wymogi licencji do uprawiania medycyny -
ukończona akademia medyczna, praktyki zawodowe, egzaminy, takie tam
pierdoły.

do góry

W dniu 2012-03-21 11:24, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 21, 7:39 am, zażółcony<r...@c...pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-20 21:26, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
> [...]
>>> zamiast czekać na wybuch i trupy lepiej wprowadzić przepisy, które
>>> praktycznie by uniemożliwiały taką strategię lub narażały firmę na
>>> znaczne kary nawet jeśli wybuchu nie będzie.
>>
>> I tu masz rację. Ale środkiem do osiągnięcia takiego celu nie
>> jest imo certyfikowanie specjalistów, ale certyfikowanie
>> procesów produkcyjnych i ich produktów w konkretnym biznesie.
>
> A ja uważam, że sie na tym nie znasz, i nie masz żadnych danych
> upoważniających do takiego twierdzenia.
>
> Żeby nie było, ja też się na tym nie znam, ale ja też nie twierdzę, że
> certyfikację należy wprowadzić. Ja tylko twierdzę, że należy (państwo
> czy organizacje ponadpaństwowe powinny) zebrać dane, zrobić analizę i
> jeśli wyjdzie, że (w jakichśtam sytuacjach, w jakimśtam zakresie)
> warto wprowadzić uprawnienia zawodowe, to należy wprowadzić
> uprawnienia zawodowe (być może w połączeniu z innymi środkami).

Nie znam się na szpitalach czy samolotach, ale znam się
nieco na systemach bankowych i ochronie danych osobowych.

Systemy bankowe formalnie stoją na dwóch filarach:
1. Ustawy (np. ustawa bankowa, ustawa o ochronie danych osobowych,
ustawa o rachunkowości ...), za którymi stoją instytucje nadzorcze
lub usługowo-nadzorcze, takie jak np GIODO, KNF, KNB, BIK, BIG,
generalnie wszystko, co jest na linii bank-państwo
2. Niezależne instytucje finansowe, które dostarczają własne
usługi, certyfikaty, standardy, np. Visa, ISO itp itd.

Jakość zapewnia się np. poprzez:
- wymogi raportowania (masa raportów miesięcznych, kwartalnych, rocznych
...)
- poprzez audyty, np. audyt ksiąg i systemów informatycznych zajmujących
się ich obsługą (np. badanie, czy kredyty
krótkoterminowe są księgowane na przeznaczonych do tego kontach,
czy oprocentowanie rzeczywiste i koszty kredytów
są liczone zgodnie z ustawą itp itd) dokonywany przez biegłego
księgowego (tak, ten musi mieć mocne papiery)
lub np. audyt PCI dokonywany na zlecenie Visa, związany z
certyfikowaniem Visa (w ramach audytu m.in. badana jest
cała infrastruktura teleinformatyczna, która przetwarza
pełne numery kart płatniczych i miejsca, przez które
te numery mogą potencjalnie 'wyciekać'
- poprzez walidację danych w interfejsach międzysystemowych,
np. we wsadach wysyłanych do BIK, w danych o przelewach
zewnętrznych.
- ... zapewne znajdą się jeszcze inne sposoby ...

Jak wsad do BIKu przekracza ułamek procenta dopuszczalnych
błędów (np. trywialnych typu niedozwolony znak w adresie
lub dużo bardziej złożonych związanych z niezgodnościami
sum kontrolnych itp) to nie ma 'ale' tylko z miejsca
wlatuje gruba kara finansowo, np. 50k zeta za trefny wsad
miesieczny.

Nikogo na zewnątrz nie interesuje, czy programiści/projektanci
mają certyfikaty, czy mają pojęcie o rachunkowości, czy
znają ustawę o ochronie danych osobowych, czy znają
specyfikację wsadu do BIK - przychodzi audyt, coś
nie pasuje - do widzenia - kara albo utrata certyfikatu,
lub w najlepszym wypadku obniżenie warningu i przejście
'warunkowe', na zasadzie: macie rok na poprawienie
sytuacji, jak nie do lecicie, utrata prawa do posługiwaniem
się logo Visa/MasterCard/... czy nawet sprawa w sądzie
za łamanie ustawy o ochronie danych.

W interesie firmy jest, by sobie zatrudniała specjalistów,
którzy udźwigną to wszystko. Więcej: żaden specjalista
nie da rady, muszą być rozwiązania systemowe, w które
cała organizacja się angażuje.

I tyle.

do góry

W dniu 2012-03-21 12:43, Andrzej Jarzabek pisze:
> Dobrze tylko, że żadna elektrownia atomowa od tego nie pieprznęła.
> (Chwileczkę - to nie wy robiliście oprogramowanie dla Fukushimy,
> prawda?)
A jesteś pewien, że w fukushimie to akurat nie pracowali sami
certyfikowani ? Imo nic nie wiesz :)

do góry

W dniu 2012-03-21 14:19, Andrzej Jarzabek pisze:

>>> Kwantyfikator za kwantyfikator - bo za to użyłeś argumentu w postaci
>>> pojedynczego przypadku lekarza, który być może stacił, a być może nie
>>> stracił licencji.
>>
>> Pokazałem przykład, jak źle może działać korporacja na dość głośnym
>> przypadku (chyba półtorej roku temu ta sprawa została nagłośniona).
>
> No ale sam przyznasz, że można też pokazać przykład, jak działa
> dobrze.


Może i można, ale przykładu, że działa dobrze po pewnym czasie od
wprowadzenia jakoś nie potrafię znaleźć... Być może źle szukam.
Natomiast przykładów patologii jest mnóstwo...

> Przykro mi bardzo, że się na co dzień spotykasz z takimi sytuacjami.
> Ja, jeśli w ogóle można mówić o jakimś "na co dzień" w tej kwestii, to
> raczej mam takie doświadczenia, że jak potrzebuję pomocy lekarskiej,
> to lekarz mi jednak z reguły pomaga, lub przynajmniej stara się pomóc,
> na ile się jestem w stanie zorientować to mniej więcej zgodnie z
> zasadami sztuki lekarskiej i stanem wiedzy medycznej, nie popełniając
> rażących błedów w sztuce.
>
> Wydaje mi się rozsądną hipotezą, że nie jest to tyle wynikiem mojego
> nadzwyczajnego szczęścia, a ma natomiast związek z tym, że każdy z
> tych lekarzy spełnia wymogi licencji do uprawiania medycyny -
> ukończona akademia medyczna, praktyki zawodowe, egzaminy, takie tam
> pierdoły.

Zgadza się, że pomaga mu w tym wiedza wyniesiona ze szkoły i praktyka.
Ale nie wszystkim, sam niedawno trafiłem do lekarza pierwszego kontaktu,
który zwyzywał mnie, ze nie zmierzyłem sobie temperatury, bo on nie jest
w stanie stwierdzić, czy mam gorączkę... Stwierdził zapalenie wirusowe,
na które przepisał antybiotyk.... Nie powiem są też i dobrzy lekarze,
ale jak widać licencja nie gwarantuje tego, że trafisz na dobrego lekarza...

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry