> Dziekuje wszystkim za wyjatkowo szeroko rozwiniety watek. Szkoda tylko ze

> nie na temat a ja liczac ze ktos rzeczywiscie ma jakas wskazowke zwiazana z

> moim pytaniem, marnowalem tylko czas zagladaja do co chwile pojawiajacych

> sie nowych postow. Widac "madrych glow" mamy pod dostatkiem. Szkoda ze tylko

> w gebie albo i pismie. Znajac zycie zdecydowana wiekszosc tych co sie tu

> wymadrza nie w temacie tak naprawde gowno potrafi i gowno w zyciu zrobila.

> Ale jakze to typowe - polskie. Oczywiscie slowa te nie odnosza sie do tych

> nielicznych co odpowiedzieli w temacie ktorych pozdrawiam.

>

>


A czy przypadkiem nie ma nic sprzętowego w postaci jakiegos qfn-a czy tssop
bo cos mi swita ze nawet Wielcy na plytach pakowali cos dedykowanego do obslugi
kart , moge sie mylic .




--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Mon, 09 May 2011 00:20:57 +0200, Dariusz K. Ładziak wrote:
>A Intel ciągle wlókł archaiczną koncepcję dwóch przestrzeni adresowych
>(pamięci i we-wy)

Akurat o to bym sie nie czepial. Bez wiekszego znaczenia, poza moze
tym ze na 8080 adres byl na stale w programie - nie mogles napisac
procedury ktora adres urzadzenia dostanie jako parametr.
Ale to nie jest immanentna cecha tego podejscia.

>połączonych przez minimalny zbiór rejestrów na
>dokładkę skomunikowanych ze sobą przez jeden dedykowany rejestr zwany
>akumulatorem

Tego tez nie podkreslal, bo to w praktyce az tak bardzo nie
przeszkadzalo.

A pamietasz 6502, albo 6800 ? Trzy rejestry.


>(bo chyba von Neumann sobie tak wymyślił... A może Turing?)

v.N. to sobie wymyslil ze program bedzie w pamieci, co w latach
40-tych nie bylo takie oczywiste. I to domyslnie tej samej co
operacyjna.
W kontrascie stoi Harvard, gdzie pamieci programu i danych sa
rozdzielone, co ciagle ma pare zalet.

aczkolwiek najgorszy przyklad to 8051 oprogramowane w jezyku wysokiego
poziomu C :)

J.

do góry

On 2011-05-09 00:20, "Dariusz K. Ładziak" wrote:
> A Intel ciągle wlókł archaiczną koncepcję dwóch przestrzeni adresowych
> (pamięci i we-wy)

To była nawet zaleta w prymitywnym hardware pierwszych PC, szczególnie
kart na ISA - i tak wszyscy robili burdel w I/O robiąc to dekodowanie
byle jak na zworkach, wiec pamięc RAM byla w miare bezpieczna, co
najwyżej nie działała jakas karta. Jaki hardware takie potrzeby ;)

do góry

On 05/08/2011 06:18 PM, J.F. wrote:
> On Sun, 08 May 2011 21:01:09 +0200, janusz_kk1 wrote:
>>> Myślę że strasilismy watek Amigi. Amiga pojawiła się jako odpowiedź na
>>> głupie stwierdzenie ze dopiero W95 miał wystarczający hardware do
>>> preemptive-multitaskingu.
>> Dużo przed W95 był Xenix z multitaskingiem, chodził juz całkiem dobrze na
>> 386.
> I byl jeszcze QNX, tez dobrze dzialal.

QNX był (i jest) ślicznym systemem. Firma, w której pracowałem w czasie
studiów, miała własny system wizualizacji procesów przemysłowych
działający na AT z 4MB pamięci (a może to był 386? Nie pamiętam już).
Rozszerzenie pamięci do 8MB było niezbędne tylko wtedy, kiedy chciało
się kompilować z działającym QNX Windows. Do kompilacji na konsoli
tekstowej wystarczały 4MB.

Ograniczony multitasking był możliwy i na 8086. Przykładem był Minix,
którego z dyskietek uruchamiałem na XT. Nigdy nie wykorzystałem go do
zrobieni czegokolwiek poważniejszego niż napisanie kilku prostych
programików na zaliczenie, ale byłem szczęśliwy że miałem w domu system
unikso-podobny i że mogłem uruchomić kilka programów na raz. To wszystko
ładnie działało i dawało się normalnie pracować i pisać i uruchamiać
proste programy na 640kB RAMu pod maską.

pzdr.
j.

do góry

Pan Marcin Wasilewski napisał:

>>> Nie, wtedy prztwarzanie danych trwało trochę dłużej.
>> "Agencja reklamowa jako ośrodek przetwarzania danych" -- można zadać
>> jako temat pracy w Wyższej Szkole Tego I Owego.
>
> Odnoszę wrażenie, że rozmawiam z dyletantem.

Bardzo mi przyjemnie.

> Przetwarzanie grafiki trochę jednak trwało. Może Ci się wydaje to
> dziwne ale w tych czasach generowanie pojedyńczej sceny w programie
> do raytracingu trwało nawet kilka godzin. Więc jak generowałeś jakąś
> animację trwającą np. 2 minuty, to trochę jednak to trwało

Ha! Dobrze się składa, bo akurat mi się renderuje (od wczoraj) film
robiony raytracingiem. Na dwóch komputerach -- jeden dwurdzeniowy,
drugi jedno-. Przynajmniej ten drugi mógłby robić to z DOSem -- gdyby
tylko rozwiązać problem komunikacji (stoi dość dalego, a nawet gdyby
był blisko, to jakoś trzeba z niego wyciągnąć te setki plików większych
od dyskietki).

> i większa ilość komputerów bardzo się przydawała.

Wszelako na przełomie lat 80/90 nie było tak jak dzisiaj, że jak coś
wolno szło, to się mówiło "chłopaki coś słabo ta robota idzie, skoczcie
na miasto kupić z dziesięć komputerów". Nie mówiąc juz o tym, że
raytracing wcale nie był tym, czym się byle agencja reklamowa zajmowała.

> Ja akurat trochę programów na amigę w assemblerze napisałem. Jak
> przejrzysz aminet (o ile wiesz co to jest)

A powinienem?

> to na pewno moje nazwisko znajdziesz.

Moje gratulacje. Rozumiem, że te assemblerowe programy były później
portowane na Windows.

> Gdy nabyłem swój pierwszy modem o zniewalającej na dzisiejsze czasy
> prędkośći 14400 bodów

Mój ostatni też tyle miał.

> to też jeszcze miałem Amigę, chociaż to był już jej schyłek.

No to w sumie jej błyskotliwa kariera chyba zbyt długo nie trwała.
To fascynujące -- w tak krótkim czasie zrobić tak wiele. Gdyby nie te
kilka lat, to byśmy przecież wszyscy dzisiaj liczyli na kalkulatorach
"Bolek".


>>> Czytaj ze zrozumieniem, to co teraz używasz na pececie to często
>>> programy których pierwsze wersje powstały na Amigę,
>
>> Nieprawda. Ja akurat nie używam niczego, co miało pierwszą wersję na
>> Amidze.
>
> Widocznie grafiką się nie zajmujesz.

Prawda (wspomniany rendering, to raczej incydentalna sprawa).

> Tu masz przykłady:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/LightWave#History
> http://en.wikipedia.org/wiki/Scala_Multimedia
> http://en.wikipedia.org/wiki/Cinema4D
> http://en.wikipedia.org/wiki/Imagine_(3D_modeling_so
ftware)

No no, te przykłady to znakomity powód, by komuś napisać "o teraz używasz
na pececie to *często* programy których pierwsze wersje powstały na Amigę".
O ile świat byłby gorszy, gdyby nie Amiga -- nikt by tych programów nie
napisał.

>>> Tak więc to tak samo jakbyś powiedział co z tego, że pierwsze GUI było
>>> na Amigę, czy MAC-a, czy też, że istniały lampy elektronowe jeśli nikt
>>> ich dzisiaj nie używa.
>> Właśnie, dobre pytanie: co z tego?
>
> To z tego, że gdyby człowiek nie wynalazł np. kowalstwa, to nawet nie
> miał byś młotka, żeby się puknąć w głowę.

Bzdura. Młotek znany był już w paleolicie.

> O komputerach już nie wspomnę.

To może nawet lepiej.

> I znowu nie znasz historii. Amiga powstała w garażu jako projekt
> kilku młodych wizjonerów. Niestety Commodore ich wykupiło, bo nie mieli
> kasy na dalsze badania i zamiotło pod dywan. Zresztą siebie samych też
> zamietli na skutek nieprzemyślanych decyzji.

Palec boży w tym, że mimo tak licznych przeciwności losu i sprysiężenia
wrogich sił świat w ogóle się dowiedział o takim wspaniałeym projekcie.
Nie mówiąc już o tym, że pisanie programów 3D (a zwłaszcza 4D) w ciasnej
przestrzeni pod dywanem wymaga wielu poświęceń.

--
Jarek

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>>> Wiele firm projektowalo procesory tak, żeby programista w *przyszłości*
>>> miał łatwiej (MC68000 był z punktu widzenia programisty 32 bitowy, choć
>>> na zewnatrz tylko 16). Intel natomiast odwrotnie: niech programista
>>> w *przeszlosci* ma łatwiej...
>> "A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości i wasz synek
>> mały tędy przechodził w przyszłości, którego jeszcze nie macie.
>> Więc nie mówcie mi, że siedzi z tyłu!"
>
> Nie bardzo wiem czy zaprzeczasz czy potwierdzasz. Koncepcja "zaczynamy
> od 32 bitów" była powaznym elementem projektowym MC68k. Intel nie mial
> żadnej koncepcji poza czymś w rodzaju "to dodajmy jeszcze trochę g.. i
> wypuścmy nowy, ale żeby był dalej zgodny z 8 bitowcami!". I tak aż do
> czasów współczesnych. I to jest okazało się bardzo mądre posunięcie
> marketingowo, ale gówniane dla nas jako programistów ...

"Panie, pan masz drobnomieszczańskie nawyki. Pan byś chciał mieć
tak: zimne wodę osobno, ciepłą osobno, szczelne rurki, kafelki,
duperelki, kraniki, dywaniki. Otóż chamstwo, proszę pana, chamstwo
i drobnomieszczaństwo z Pana wylazło."

Nie ma lekko. Liczy się przede wszyskim wygoda endjuzera. Trza się
dostosować.

>> To ja chyba jednak wolę, jak ktoś się troszczy o rzeczy realne, a nie
>> o wydumaną przyszłość.
>
> Gdyby tak było do końca śwaida używał byś MS-DOS v45 i NC v 56 które
> *zajebiście* szybko kopiują pliki a reszta OSa była by wymyślana na
> nowo w każdym programie. Całe szczęscie ktoś jednak widział sens
> rozwoju informatyki.

Skorzystam z okazji i nawiążę do tematyki grupy. Jak ktoś chce zrobić
na atmedze bryndzotron dwuprzbiegowy z żętycerem pasywnym i zalać
milionami egzemplarzy światowe rynki, to niekoniecznie będzie tam
montować OSa.

>> I chyba w Intelu wiedzieli, że takich jak ja
>> jest więcej. Bo wykosili z rynku futurystów.
>
> Zależy z jakiego rynku i jakich futurystow. Akurat Intel x86 nie jest
> chyba najpopularniejszą architekturą.

To można zadać dobre pytanie: co jest? Liczone -- bo ja wiem -- liczbą
sprzedanych procesorów, łączną mocą rocznej produkcji wyrażoną
w megaflopach itd.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> "A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości i wasz synek
>> mały tędy przechodził w przyszłości, którego jeszcze nie macie.
>> Więc nie mówcie mi, że siedzi z tyłu!"
>>
>> To ja chyba jednak wolę, jak ktoś się troszczy o rzeczy realne, a nie
>> o wydumaną przyszłość. I chyba w Intelu wiedzieli, że takich jak ja
>> jest więcej. Bo wykosili z rynku futurystów.
>
> Nie bardzo. To co piszesz bylo istotne pare lat pozniej, gdy byla juz
> masa programow na peceta, z ktorych niechetnie bys zrezygnowal.

A parę lat wcześniej mogło być istotne ze względu na "masę programów
z CP/M", od którego rzekomo DOS w ogóle się nie różnił.

> I w zasadzie nie dotyczy to programistow, co zwyklych uzytkownikow.

No i o to chodzi. Nad programistą nikt nawet łzy nie uroni, taki jego
smutny los. Bo nie on płaci (a niektórzy programiści nawet, bezczelni,
chcą żeby im płacić).

--
Jarek

do góry

Pan janusz_kk1 napisał:

>> Myślę że strasilismy watek Amigi. Amiga pojawiła się jako odpowiedź
>> na głupie stwierdzenie ze dopiero W95 miał wystarczający hardware do
>> preemptive-multitaskingu.
> Dużo przed W95 był Xenix z multitaskingiem, chodził juz całkiem dobrze
> na 386.
> Tylko że to była nisza, niekompatybilne z niczym, dlatego zdechło.

Zdechło dużo później niż 386 -- już jako SCO, a może nawet jako coś
jeszcze innego (Caldera?). I wcale nie z powodu niekompatybilności.
A co do "chodzenia", to i owszem, na 386 uniksy mogą chodzić, ale
to nie powód, by się tym katować we wszystkich zastosowaniach.

--
Jarek

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>> Dużo przed W95 był Xenix z multitaskingiem, chodził juz całkiem
>> dobrze na 386.
>
> Amiga pracowala na 512kB RAM i 7MHz CPU. Więc jest jeszcze bardziej
> kontrastowym przykładem obalającym mało sensowne gadanie o hardware
> z czasów win95.

Macintosh też "chodził". Ale było to na tyle mało sensowne chodzenie,
że łatwo obala gadanie na temat możliwości takiego hardware.

--
Jarek

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>> Ale ja pytałem o (ówczesną) *teraźniejszość*, nie o świetlane dorogi
>> do przyszłości, czy inny mesjanizm.
>
> Ówczesna teraźniejszośc jest taka ze na PC był klon CP/M z kopiowaniem
> plików na na innych komputerach OSy miały cała resztę rozwoju informatyki.

A jak już ta reszta informatyki sie rozwinęła, to wszyscy wraz ze swoimi
osiągnięciami przenieśli się na sprzęt PC. Bardzo naukowe podejście do
sprawy -- zwykle ekperymenty robi się na szczurach albo białych myszkach,
a później dopiero samemu korzysta z ich wyników.

>> Potrafię z grubasza oszacować liczbę używanych pecetów (a więc
>> zapewne będących w rękach "profesjonalistów") na różnych etapach
>> rozwoju informatyki. Ile sprzedano komputerów z Amiga-OS? Chciałbym
>> móc sobie wyobrazić jakie są proporcje między "profesjonalistami"
>> i profesjonalistami.
>
> Naprawdę myślisz że miliony much ... ?

Naprawdę myślę, że gdybym miał przemysłową hodowlę much i chciał na
tym zarobić, to bym ich truflami i pasztetem sztrasburskim nie karmił.

> naprawde myślisz że bardziej profesjonalne jest kopiowanie w NC od
> pisania programów wielowatkowych w rozsądnycm systemie operacyjnym?

Naprawdę myślę, że gdyby mój wspólnik powiedział, "hej, mam pomysła,
zróbmy czaderski komputer z wyrąbiastym OSem do pisania programów
wielowątkowych", to bym wolał zająć się hodowlą jedwabników. Jakkolwiek
słowo "profesjonalny" jest jednym z tych, które niesie w sobie najmniej
treści, to takie "po porstu kopiowanie plików" uznaję za ważną rzecz,
która należy się użytkownikowi komputera jak psu zupa.

> Dzisiaj *wszystkie* elementy które posiadał Amiga OS sa w użyciu
> w innych systemach. System umarł bo go producent walił pałką w łeb
> przez długi czas, ale koncepcje są do dzisiaj podstawą każdego OSa.

To jakiś psychopata, ten producent. Można mieć zaufanie do systemu,
który musiał w takich warunkach... Mój Boże, on musi być mocno
zestresowany, skoro miał takiego tatusia. Nie udziela się to aby
użytkownikom?

>>>>> To nie OS, to bootloader, choćby dlatego że:
>>>> ...choćby dlatego, że takie były założenia.
>
> Nie bylo żadnych założeń poza: "musimy za miesiąc sprzedać IBMowi
> jakis system przypominający CP/M, słyszał ktoś o jakimś na sprzedaż?"

Pytałem o założenia z drugiej strony -- "dajcie mam tu jakichś co nam
dostarczą system do tego, co teraz robimy; tylko nie jakiś pogibany, ale
taki żeby nawet prosty docent sobie poradził bez pomocy informatyków".

> Masz widocznie bardzo specyficzne potrzeby więc nie ma się co dziwić że
> prymitywny bootloader załatwia sprawę.

Bardzo interesująca hipoteza. Na miarę innych okołoamigowych. Ja miałem
bardzo specyficzne potrzeby. Podobnie jak miliony innych nabywców IBM/PC.
Ale jeśli ktoś miał potrzeby pospolite i zwyczajne, to kupował Commodore.

> Zostaw ta biedną Amige, bo nie dośc ze producent kopał leżącego to
> jeszcze brakuje paru entuzjastów żałosnego bootloadera do kompletu.

Ja to chyba już jej nie zaszkodzę. Bo skoro nawet producent ładował
jej z buta, a ona wciąż najlepsza, i jeszcze tryskały z niej pomysły
na całą okoliczną informatykę, to... Słów mi brakuje. Twarda sztuka.

>> Więc zakładając, że (tak jak miliony innych ludzi) potrzebowałem
>> bootloadera, to jakiego mieliśmy na IBM/PC używać botloadera, żeby
>> był tylko bootloaderem, a nie Strasznie Gównianym Bootloaderem (SGB)?
>
> A więc profesjonaliści potrzebuja tylko booloadera?

Zależy jakiej są profesji.

> Reszte kodu wynajdują na nowo za kazdym razem

Po co za każdym razem? Kopiowanie DOS ma opanowane znakomicie.

> a gdy trzeba odpalić dwa programy na raz to kupują drugi sprzęt?

Na przykład. Często jest to najlepsze rozwiązanie. Zdarza się, że jedyne.

Jarek

PS:
Chyba we wspomnieniach Jeremiego Przybory albo Edwarda Dziewońskiego
czytałem historyjkę (wziętą z życia, nie z kabaretu) o kimś, kto
w skromnym biurze zatrudniał dwie sekretarki. Gdy go znajomi pytali
dlaczego taki rozrzutny, to mówił, że na rynku są przejściowe kłopoty
na odcinku zaopatrzenia w kalkę, więc dzięki temu pomysłowi wystarczy,
że raz podyktuje tekst, a już ma go w dwóch egzemplarzach.

do góry