On 2011-05-08 14:45, Jarosław Sokołowski wrote:
> Ale ja pytałem o (ówczesną) *teraźniejszość*, nie o świetlane dorogi
> do przyszłości, czy inny mesjanizm.

Ówczesna teraźniejszośc jest taka ze na PC był klon CP/M z kopiowaniem
plików na na innych komputerach OSy miały cała resztę rozwoju informatyki.

> Po raz pierwszy (i jedyny) miałem styczność z CP/M gdy już od dobrych
> kilku lat używałem DOSa. To jednak nie było to samo.

Róznica w API znikoma, koncepcje (np, litery dysków) indetyczne. A że
jakieś szczegóły się róznią? Muszą bo to inny (ta...) procesor niż Z80.

> Potrafię z grubasza oszacować liczbę używanych pecetów (a więc zapewne
> będących w rękach "profesjonalistów") na różnych etapach rozwoju
> informatyki. Ile sprzedano komputerów z Amiga-OS? Chciałbym móc sobie
> wyobrazić jakie są proporcje między "profesjonalistami" i profesjonalistami.

Naprawdę myślisz że miliony much ... ? naprawde myślisz że bardziej
profesjonalne jest kopiowanie w NC od pisania programów wielowatkowych w
rozsądnycm systemie operacyjnym?

> I ile z nich jest używanych do dzisiaj -- dobrze wiedzieć, jak liczna jest
> awangarda, która wyznacza nam drogę w przyszłość.

Dzisiaj *wszystkie* elementy które posiadał Amiga OS sa w użyciu w
innych systemach. System umarł bo go producent walił pałką w łeb przez
długi czas, ale koncepcje są do dzisiaj podstawą każdego OSa.

>>>> To nie OS, to bootloader, choćby dlatego że:
>>> ...choćby dlatego, że takie były założenia.

Nie bylo żadnych założeń poza: "musimy za miesiąc sprzedać IBMowi jakis
system przypominający CP/M, słyszał ktoś o jakimś na sprzedaż?"

>>> No tak, tylko kopiowałem całe życie pliki.
>> Pod DOSem to była jedyna funckja systemu operacyjnego.
> Z perspektywy kogoś, dla kogo uruchamianie programu jest rzeczą mniej
> ważnąą od dzielonych bibliotek i abstrakcji sprzętu, to tak, jedyna.

Masz widocznie bardzo specyficzne potrzeby więc nie ma się co dziwić że
prymitywny bootloader załatwia sprawę.

>> Macintosh był mocno toporny wbrew różowym opiniom entuzjastów Apple.
> No i dlatego Amiga-OS wykosił go z rynku w szybkich abcugach.

Zostaw ta biedną Amige, bo nie dośc ze producent kopał leżącego to
jeszcze brakuje paru entuzjastów żałosnego bootloadera do kompletu.

> Więc zakładając, że (tak jak miliony innych ludzi) potrzebowałem
> bootloadera, to jakiego mieliśmy na IBM/PC używać botloadera, żeby
> był tylko bootloaderem, a nie Strasznie Gównianym Bootloaderem (SGB)?

A więc profesjonaliści potrzebuja tylko booloadera? Reszte kodu
wynajdują na nowo za kazdym razem a gdy trzeba odpalić dwa programy na
raz to kupują drugi sprzęt?

>> Jesli zadania sa tak trywialne jak kopiowanie plików to nic dziwnego
>> że nawet MS dal radę .... odkupić go do Patersona.
> Co złego w uniwersalności?

"My możemy uniwersalnie kopiować pliki: z lewej na prawą i z prawej na
lewą!".

> Co złego w dobrym wykonywaniu również
> trywialnych zadań (Macintosh z Systemem w wersji 1 kopiował dyskietkę
> w czasie około jednej godziny).

I *musiało* to mieć związek z faktem że tech cholerny multitasking,
abstrakcja sprzętu i krasonludki ...

do góry

Dnia 08-05-2011 o 10:25:40 Sebastian Biały <h...@p...onet.pl>
napisał(a):

> On 2011-05-08 09:40, janusz_kk1 wrote:
>> Zapominasz albo przemilczasz o jednej zasadniczej zalecie dos-a,
>> poza kopiowaniem można było uruchamiać tam programy :)
>
> Przecież to potrafi każdy inny bootloader.
>
>> a siłą tego systemu była wsteczna kompatybilność z CP/m -em gdzie na
>> zachodzie
>> było mnóstwo programów użytkowych. I mimo że PC wychodził z fabryki
>> goły to
>> ludzie/firmy to kupowały i pracowały na tym. Amiga/atari i inne to były
>> zabawki,
>> były na to tylko gry i dlatego tak skończyły.
>
> Myślę że strasilismy watek Amigi. Amiga pojawiła się jako odpowiedź na
> głupie stwierdzenie ze dopiero W95 miał wystarczający hardware do
> preemptive-multitaskingu.
Dużo przed W95 był Xenix z multitaskingiem, chodził juz całkiem dobrze na
386.
Tylko że to była nisza, niekompatybilne z niczym, dlatego zdechło.


--
Pozdr
JanuszK

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

> Wiele firm projektowalo procesory tak, żeby programista w *przyszłości*
> miał łatwiej (MC68000 był z punktu widzenia programisty 32 bitowy, choć
> na zewnatrz tylko 16). Intel natomiast odwrotnie: niech programista
> w *przeszlosci* ma łatwiej...

"A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości i wasz synek
mały tędy przechodził w przyszłości, którego jeszcze nie macie.
Więc nie mówcie mi, że siedzi z tyłu!"

To ja chyba jednak wolę, jak ktoś się troszczy o rzeczy realne, a nie
o wydumaną przyszłość. I chyba w Intelu wiedzieli, że takich jak ja
jest więcej. Bo wykosili z rynku futurystów.


--
Jarek

do góry

On 2011-05-08 21:02, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Wiele firm projektowalo procesory tak, żeby programista w *przyszłości*
>> miał łatwiej (MC68000 był z punktu widzenia programisty 32 bitowy, choć
>> na zewnatrz tylko 16). Intel natomiast odwrotnie: niech programista
>> w *przeszlosci* ma łatwiej...
> "A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości i wasz synek
> mały tędy przechodził w przyszłości, którego jeszcze nie macie.
> Więc nie mówcie mi, że siedzi z tyłu!"

Nie bardzo wiem czy zaprzeczasz czy potwierdzasz. Koncepcja "zaczynamy
od 32 bitów" była powaznym elementem projektowym MC68k. Intel nie mial
żadnej koncepcji poza czymś w rodzaju "to dodajmy jeszcze trochę g.. i
wypuścmy nowy, ale żeby był dalej zgodny z 8 bitowcami!". I tak aż do
czasów współczesnych. I to jest okazało się bardzo mądre posunięcie
marketingowo, ale gówniane dla nas jako programistów ...

> To ja chyba jednak wolę, jak ktoś się troszczy o rzeczy realne, a nie
> o wydumaną przyszłość.

Gdyby tak było do końca śwaida używał byś MS-DOS v45 i NC v 56 które
*zajebiście* szybko kopiują pliki a reszta OSa była by wymyślana na nowo
w każdym programie. Całe szczęscie ktoś jednak widział sens rozwoju
informatyki.

> I chyba w Intelu wiedzieli, że takich jak ja
> jest więcej. Bo wykosili z rynku futurystów.

Zależy z jakiego rynku i jakich futurystow. Akurat Intel x86 nie jest
chyba najpopularniejszą architekturą.

do góry

On 2011-05-08 21:01, janusz_kk1 wrote:
>> Myślę że strasilismy watek Amigi. Amiga pojawiła się jako odpowiedź na
>> głupie stwierdzenie ze dopiero W95 miał wystarczający hardware do
>> preemptive-multitaskingu.
> Dużo przed W95 był Xenix z multitaskingiem, chodził juz całkiem dobrze
> na 386.

Amiga pracowala na 512kB RAM i 7MHz CPU. Więc jest jeszcze bardziej
kontrastowym przykładem obalającym mało sensowne gadanie o hardware z
czasów win95.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnisdpg8.ap9.jaros@falcon.lasek.waw.pl...

>> Nie, wtedy prztwarzanie danych trwało trochę dłużej.
> "Agencja reklamowa jako ośrodek przetwarzania danych" -- można zadać
> jako temat pracy w Wyższej Szkole Tego I Owego.

Odnoszę wrażenie, że rozmawiam z dyletantem. Przetwarzanie grafiki
trochę jednak trwało. Może Ci się wydaje to dziwne ale w tych czasach
generowanie pojedyńczej sceny w programie do raytracingu trwało nawet kilka
godzin. Więc jak generowałeś jakąś animację trwającą np. 2 minuty, to trochę
jednak to trwało i większa ilość komputerów bardzo się przydawała.

>> Ale to ciężko wytłumaczyć komuś kto w życiu z żadnym komputerem poza
>> klonem PC nie miał do czynienia.
> Tez mam takie wrażenie.


Ja akurat trochę programów na amigę w assemblerze napisałem. Jak
przejrzysz aminet (o ile wiesz co to jest) to na pewno moje nazwisko
znajdziesz. Gdy nabyłem swój pierwszy modem o zniewalającej na dzisiejsze
czasy prędkośći 14400 bodów to też jeszcze miałem Amigę, chociaż to był już
jej schyłek.

>>>> Na peceta jest obecnie wiele programów, których pierwsze wersje
>>>> powstały właśnie na Amigę. I to nie gry, ale właśnie programy do
>>>> przetwarzania obrazu, czy CAD.
>>> Co z tego, że są, skoro nikt ich nie używa? (Ja znam jeden taki, ale na
>>> Atari/ST).
>> Czytaj ze zrozumieniem, to co teraz używasz na pececie to często
>> programy których pierwsze wersje powstały na Amigę,

> Nieprawda. Ja akurat nie używam niczego, co miało pierwszą wersję na
> Amidze.

Widocznie grafiką się nie zajmujesz. Tu masz przykłady:

http://en.wikipedia.org/wiki/LightWave#History
http://en.wikipedia.org/wiki/Scala_Multimedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Cinema4D
http://en.wikipedia.org/wiki/Imagine_(3D_modeling_so
ftware)

> A on się w ogóle jakoś rozwijał, czy po prostu w ciągu kilku lat zostało
> wypuszczonych kilka modeli?

Rozwijał tylko o dużo za mało niż konkurencja. Później za produkcję
różnych kart wzięły się firmy trzecie, były nawet karty 2 procesorowe np.
M68060/50 + PowerPC.

>> Tak więc to tak samo jakbyś powiedział co z tego, że pierwsze GUI było
>> na Amigę, czy MAC-a, czy też, że istniały lampy elektronowe jeśli nikt
>> ich dzisiaj nie używa.
> Właśnie, dobre pytanie: co z tego?

To z tego, że gdyby człowiek nie wynalazł np. kowalstwa, to nawet nie
miał byś młotka, żeby się puknąć w głowę. O komputerach już nie wspomnę.

>> Ale pech polega na tym, że to były podwaliny obecnych rozwiązań,
> "Commodore Amiga jako podwaliny informatyki współczesnej" -- następny
> dobry temat (są chyba jakieś granice).

Wystarczy zdjąć klapki na oczy z napisem PC. PC to dzisiaj standard i
może dobrze się stało, że hardware się ustandaryzował, szkoda tylko, że taki
syficzny.

>> gdyby one nie powstały to być może dalej byś rąbał w konsolę.
> Ze co proszę?
>> A Amiga, czy MAC istniały i posiadały GUI już wtedy gdy małomiękkiemu
>> GUI nawet się nie śniło.
> Za to każdemu gostkowi z Commodore śniło się, jak to ich produkty
> podbijają świat. Już za chwileczkę, już za momencik.

I znowu nie znasz historii. Amiga powstała w garażu jako projekt kilku
młodych wizjonerów. Niestety Commodore ich wykupiło, bo nie mieli kasy na
dalsze badania i zamiotło pod dywan. Zresztą siebie samych też zamietli na
skutek nieprzemyślanych decyzji.

>> A małomiękki miał z Amigą więcej wspólnego niż Ci się wydaje,
>> np. napisał totalnie skopaną wersję BASICA,
> Faktycznie, jedni i drudzy jednacy. A co jeszcze było totalnie
> skopane w tej Amidze?

Jedynie marketing właściciela.
<http://www.ppa.pl/artykul-Historia.Amigi.czesc.1.Po
wstanie-3_55_1103.html>

do góry

On Sun, 8 May 2011 19:02:35 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:
>Pan Sebastian Biały napisał:
>> Wiele firm projektowalo procesory tak, żeby programista w *przyszłości*
>> miał łatwiej (MC68000 był z punktu widzenia programisty 32 bitowy, choć
>> na zewnatrz tylko 16). Intel natomiast odwrotnie: niech programista
>> w *przeszlosci* ma łatwiej...
>
> "A gdyby tu było nagle przedszkole w przyszłości i wasz synek
> mały tędy przechodził w przyszłości, którego jeszcze nie macie.
> Więc nie mówcie mi, że siedzi z tyłu!"
>
>To ja chyba jednak wolę, jak ktoś się troszczy o rzeczy realne, a nie
>o wydumaną przyszłość. I chyba w Intelu wiedzieli, że takich jak ja
>jest więcej. Bo wykosili z rynku futurystów.

Nie bardzo. To co piszesz bylo istotne pare lat pozniej, gdy byla juz
masa programow na peceta, z ktorych niechetnie bys zrezygnowal.

I w zasadzie nie dotyczy to programistow, co zwyklych uzytkownikow.


J.

do góry

On Sun, 08 May 2011 21:01:09 +0200, janusz_kk1 wrote:
>> Myślę że strasilismy watek Amigi. Amiga pojawiła się jako odpowiedź na
>> głupie stwierdzenie ze dopiero W95 miał wystarczający hardware do
>> preemptive-multitaskingu.
>Dużo przed W95 był Xenix z multitaskingiem, chodził juz całkiem dobrze na
>386.

I byl jeszcze QNX, tez dobrze dzialal.

>Tylko że to była nisza, niekompatybilne z niczym, dlatego zdechło.

Albo dlatego ze nie zadbali o wspolprace i powstanie tych programow.

J.

do góry

Użytkownik Marcin Wasilewski napisał:
> Co więcej procesor motorola68K miał szesnaście 32 bitowych rejestrów, na
> których bez problemu można było wykonywać operacje arytmetyczne (nawet
> na rejestrach adresowych). Zobacz jak prymitywną w porównaniu do tego
> strukturę mają nawet obecne procesory na pececie.

To co pisałem - M68K vs. PDP 11 - czyli odejście od koncepcji
akumulatora i stworzenie przestrzeni rejestrów ortogonalnych i zbioru
rozkazów ortogonalnych - czyli przestrzeń we-wy, rejestry i pamięć są
obsługiwane tymi samymi komendami, destynacja zależy jedynie od
wyspecyfikowanych parametrów adresowych...
A Intel ciągle wlókł archaiczną koncepcję dwóch przestrzeni adresowych
(pamięci i we-wy) połączonych przez minimalny zbiór rejestrów na
dokładkę skomunikowanych ze sobą przez jeden dedykowany rejestr zwany
akumulatorem (bo chyba von Neumann sobie tak wymyślił... A może Turing?)

--
Darek

do góry

Użytkownik Sebastian Biały napisał:
> On 2011-05-08 18:07, Marcin Wasilewski wrote:
>> A małomiękki miał z Amigą więcej wspólnego niż Ci się wydaje, np.
>> napisał totalnie skopaną wersję BASICA
>
> Oni posiadali w ofercie wyłacznie skopane wersje BASICa. A potem kupili
> za pare $ klon CP/M i reszta świata dorabia im bajke o wizjonerstwie.

Zrozumieli ile umieli z CP/M-a, zrozumieli ile umieli z Uniksa w jego
wczesnej wersji i sklecili DOS-a. Bootloader w zasadzie, bo bez
sensownej obsługi procesów i współdzielenia pamięci operacyjnej na miano
systemu operacyjnego toto nie zasługiwało.
Potem było zrzynanie z Maca (wcześniej z Xeroksa - ale Apple od Xeroksa
pomysły legalnie kupiło, Wiluś je po prostu próbował podpierdolić -
słynny proces o kosz...), żeby nie dorwali luzaka z zespołu robiącego
VMS-a to Win NT i jego kolejne wersje (XT, Vista o której sam M$
najchętniej by zapomniał i Win 7 plus poboczne dystrybucje serwerowe) by
po prostu nie powstały.

A pierdolnik w kodzie i dokumentacji mają chyba porównywalny z firmami -
krzakami. Ostatnio się przekonałem że można mieć większy - firma robiąca
specjalistyczne oprogramowanie w dokumentacji wersji z końca 2010 roku
zamieszcza zrzuty ekranów datowane na 2003 rok - i nijak nie przystające
do niczego współczesnego. Więc małomientki nie jest taki najgorszy!

--
Darek

do góry