Użytkownik "masti" <g...@t...hell> napisał w wiadomości
news:kooe7p$ubq$2@dont-email.me...

>> Tak i zrobiłem to z premedytacją.
>> Co do kapelusznika to nie miał on prawa jechać w ten sposób - jechał
>> nielegalnie,
>
> a ty koniecznie musiałeś "wymierzyć sprawiedliwość"?
> I jeszcze się do tego debilizmu przyznajesz?

Tak. Dokładnie tak samo jak wymierzył sprawiedliwość kierowca ciężarówki
z filmu i teraz jest przez kilku na tej grupie rozgrzeszany za ten czyn.
Skoro w moim przypadku młody kapelusznik, swoim stylem jazdy łamał PoRD
i do tego jechał w moim martwym polu, uniemożliwiając mi zauważenie to
zgodnie z logiką kilku osób z tej grupy jestem niewinny, a winnym jest
ten młody kapelusznik. Miałem prawo go nawet zepchnąć z drogi i zabić :)

do góry

Użytkownik "masti" <g...@t...hell> napisał w wiadomości
news:kopdu3$fmo$1@dont-email.me...

>>>> Tak i zrobiłem to z premedytacją.
>>>> Co do kapelusznika to nie miał on prawa jechać w ten sposób -
>>>> jechał
>>>> nielegalnie,
>>>
>>> a ty koniecznie musiałeś "wymierzyć sprawiedliwość"? I jeszcze się
>>> do
>>> tego debilizmu przyznajesz?
>>
>> Tak. Dokładnie tak samo jak wymierzył sprawiedliwość kierowca
>> ciężarówki
>> z filmu i teraz jest przez kilku na tej grupie rozgrzeszany za ten
>> czyn.
>> Skoro w moim przypadku młody kapelusznik, swoim stylem jazdy łamał
>> PoRD
>> i do tego jechał w moim martwym polu, uniemożliwiając mi zauważenie
>> to
>> zgodnie z logiką kilku osób z tej grupy jestem niewinny, a winnym
>> jest
>> ten młody kapelusznik. Miałem prawo go nawet zepchnąć z drogi i zabić
>> :)
>
> lepiej się lecz

Jesteś lekarzem, że tak szybko stawiasz diagnozy?
Widzę, żeś z tych, których ironia może "kopać w d...." i tak nie
zatrybią :)

do góry

On Wed, 5 Jun 2013, Michoo wrote:

> Właśnie z art 4 wynika, że kierowca miał PRAWO się go nie spodziewać w tamtym
> miejscu.

Na odwrót - art.4 pozwala przyjąć założenie, że inny uczestnik
"zachowa się zgodnie z przepisami" jeśli jego zachowanie na nic
innego nie wskazuje.
Nie można przyjąć takiego założenia, nawet nie widząc tego
innego uczestnika.
Pomijam już taki szczegół, że właśnie wytykany (pieszemu)
fakt iż uprzednio zachowywał się wbrew przepisom nijak nie
wskazuje na wniosek jak wyżej.

> - Pieszy powinien w myśl 13.1 powinien pojawić się na przejściu tylko na
> jednym z końców.

Jeśli tego NIE zrobił to właśnie NIE dał podstaw do zakładania,
że "zachowa się zgodnie z przepisami", co wyklucza prawo do
powoływania się na art.4

> Dla mnie upewnienie się, "czy inni uczestnicy są w stanie mnie zobaczyć"
> podpada pod zachowanie szczególnej ostrożności

Owszem.
Dlatego NIJAK nie zaprzeczam, że OBIE strony nie dochowały.
Tyle, że na przejściu to kierujący miał ustąpić.

>>> Ależ NIE korzystał - próbował wymusić. Przed wypadkiem miał
>>> pierwszeństwa ustąpić.
>>
>> NA PASACH?
>
> Tak, na pasach. Wchodząc na nie dokładnie na wysokości prawego światła
> samochodu wymusił pierwszeństwo.

Nie kpij.
Przepis o pierwszeństwie nie zawiera żadnego warunku, tłumaczeniem
dla kierowcy jest teleportacja z góry, ale nie samo nieprzepisowe
wejscie. W momencie kiedy pieszy wszedł na pasy jeszcze nie
było "niemożliwości".

>> Skądinąd tak, jak dotąd w Polsce (a nie wiem na ile podobnie
>> jest w Rosji). Co nie pozbawia go pierwszeństwa.
>
> Nie miał pierwszeństwa idąc poza przejściem

To było WCZEŚNIEJ, nie ma znaczenia.

>> No i tu leży meritum sporu: od tyłu to on był NIM wszedł na pasy,
>> a *przed* ciężarówkę wchodził już po pasach.
>
> Wbrew przynajmniej dwóm przepisom.
>
> Wyobraź sobie sytuację:
> Stoi A na poboczu przed skrzyżowaniem. Jedzie B podporządkowaną.
> A zjeżdża z pobocza na pustą drogę

Z drogi zjeżdża na drogę?
Czegoś nie rozumiem ;>
(czepiam się o JEZDNIĘ, bo pobocze to oczywiście JEST droga)

> z pierwszeństwem po czym wjeżdża przed B. B w niego
> uderza. Czyja wina?

"mało danych".
Pytaniem jest, czy w momencie ruszenia A, jadący B miał
jeszcze możliwość zahamowania. Dopóki A stał, B nie miał
komu ustępować pierwszeństwa. A musiałby ruszyć bardzo,
bardzo "dynamicznie" oraz być blisko skrzyżowania, aby
B nie miał możliwości zahamowania i mógł się uchylić
od odpowiedzialności.
Drugim pytaniem jest, wskutek CZEGO B miał ustąpić
pierwszeństwa?
Jeśli B miał znak STOP, to nakaz ustąpienia jest "ciągły
do stopu", więc nie widzę możliwości aby uszło
tłumaczenie "tamten stał kiedy zbliżałem się do
skrzyżowania", o tym kto winien przesądzi kto później
ruszył (jeśli B ruszył spod stopu *po* A, to A miał
obowiązek ustąpić pojazdowi już w ruchu, w każdym innym
razie winien jest B).

>> Pierwszeństwo jest IMO bezdyskusyjne.
>
> Też tak uważam.

Szkoda, że w przeciwną stronę, ale przynajmniej w czymś
się zgadzamy :)

>>> Ty rozumiem z tych co sądzą, że mogą zajeżdżać drogę do woli bo wina
>>> jest zawsze tego z tyłu (ma zachować bezpieczny odstęp, nie?).
>>
>> No i zachowuje - wjeżdżający doprowadza do "niemożliwości", ale
>> ona wcale NIE wynika z tego że zajeżdżany nie dopełnia swoich
>> obowiązków, nie widzi, nie patrzy, lecz z tego, że ów odstęp jest
>> "stworzony" przez zajeżdżającego.
>
> Kierujący powinien zauważyć, że ktoś planuje przed niego się wcisnąć i zacząć
> hamować.

To Twoja teza, więc dedukuję iż sam jesteś tego zdania, które
zarzucałeś poprzednikowi, znaczy że można zajeżdżać do woli?

>> Dlatego zajeżdżający jest winien.
>
> Dlatego pełna wina jest wjeżdżającego.

Cóż, widać Niemcy zauważyli, że rozumowanie trudne jest i po prostu
wyrazili stosowne zastrzeżenie osobnym przepisem.
Wychodzi, że to samo powinien zrobić polski ustawodawca: znieść
warunki niejednoznacznych ograniczeń pierwszeństwa, wprowadzić
jednoznaczny zakaz wjazdu w odstęp bezpieczny itede.

> Na jakiej podstawie kierowca pojazdu miał się spodziewać,

I tu leży błąd.
On NIE MIAŁ SIĘ SPODZIEWAĆ.
Miał widzieć że nie ma.

Jeszcze raz napiszę: dla mnie jest również oczywiste, że całkiem
powszechnie stosuje się "jazdę na założenie".
Usprawnia ona płynność ruchu, jest wygodna itede.
Dlatego bywa stosowana.
Ale należy mieć świadomość, że NIE TŁUMACZY tego kto przyjął
założenie.

>> Ale nie uprawniają do "zakładania" czego innego niż się widzi.
>
> Jak to nie - masz prawo zakładać, że inni przestrzegają przepisów

...jeśli ich zachowanie nie wskazuje na nic innego.
Czyli dotyczy to tych uczestników których WIDZISZ.

> - jadąc nie
> jesteś w stanie patrzeć jednocześnie przed siebie, do tyłu i w oba boki.

Akurat tu był problem z "przeszkodą" przed pojazdem, na pasach.
Jeszcze raz: IMO istotne jest to, że pieszy wszedł na pasy NIM
wszedł przed ciężarówkę. Jeśliby w wyniku tego ruszający kierowca
nie zdążył zahamować, sprawa wyglądałaby dla niego lepiej.
Ale on nie widział pieszego który już był na pasach.

>> Popatrz tak - wypadki z udziałem pojazdów zdarzają się np. z powodu
>> "martwego pola" lusterek. Czy to uprawnia lub tłumaczy kierującego,
>> w myśl rozumowania "nie widziałem bo nie mogłem widzieć"?
>
> Imo w pewnych sytuacjach tak. Np jechanie dłuższy czas rowerem za samochodem
> z nieprzejrzystą tylną szybą a następnie gdy wrzuci prawy kierunkowskaz
> wyprzedzanie go z prawej podpada pod coś takiego mimo, że zgodnie
> z przepisami kierujący ma ustąpić przed skrętem pierwszeństwa jadącemu
> prosto rowerzyście.

AFAIR podobna sprawa (śmiertelny wypadek) była powodem chyba nawet
dopiska w przepisach w USA (choć oni mają precedens i pewnie wyrok
ichniego SN wystarczyłby).
Jednoznacznie orzekli, że skręcający "ma widzieć" (nie wolno mu
skręcać jak nie widzi). Zdaje się mieli różnice treści przepisów
w różnych stanach. Chodziło o ciężarówkę, więc "nieprzejrzysta
tylna szyba" była bardzo nieprzejrzysta.

Abstrahuję od faktu iż zakaz wyprzedzania z prawej pojazdu
sygnalizującego skręt w prawo jest bardzo sensowny, tyle, że
mi się w karierze też trafili tacy "pięciometrowi migacze"
(włącza migacz jak już zaczyna skręt).
Ale to już mocno OT wobec sprawy pasów dla pieszych :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 6 Jun 2013, Michoo wrote:

> Poza tym o ile dobrze pamiętam to wg konwencji wiedeńskiej jazda
> równoległymi pasami za poprzednikiem z różną prędkością nie jest
> wyprzedzaniem.

Nie chce mi się szukać (przepraszam), ale tam chyba było coś
o "kolumnach", pojedyncze pojazdy się nie łapią.

>> Dlatego zgodnie z Twoją teorią i sposobem rozumowania miałem prawo
>> wykonać ten manewr i to właśnie tamten kierowca winien był tego
>> zajechania drogi, a nie ja :)
>
> ??? Moją teorią?

Stosuje przedstawioną metodę rozumowania - "skoro tamten PRZEDTEM
złamał jakiś przepis to jest winien".
A to tak nie działa, przedtem było przedtem i jeśli się skończyło
(nie ma takiego efektu, że kierowca na podstawie "wcześniej" coś
zrobił i TERAZ już nie może zapobiec), liczy się moment "zdarzenia".
Pieszy teleportował się na przejście i jest na nim w momencie,
w którym kierowca wciskając hamulec zamiast gazu mógł zapobiec
tragedii. Ale go nie widział.


>> Mogę jeszcze dodać, że nie miałem możliwości go widzieć, bo cały czas
>> się znajdował w moim martwym polu, co tym bardziej potwierdza jego winę,
>> bo nie dał mi możliwości abym go zobaczył :D
>
> Przed chwilą zeznawałeś coś innego.

Tak po cichu i po znajomości, nie przed sądem, nam mówi, że
jednak widział, dlatego w odróżnieniu od akcji na pasach
nie skończyło się stratami w ludziach.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 5 Jun 2013, Cavallino wrote:

> I również nie ma prawa jechać po zebrze, czy też poza zebrą w poprzek jezdni.

Oczywiscie - miałem na myśli "zwykłe" skrzyżowanie albo przejazd.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości grup dyskusyjnych:Pine.WNT.4.64.1306081043320.2748@quad..
.
> On Wed, 5 Jun 2013, Michoo wrote:
>
>> Właśnie z art 4 wynika, że kierowca miał PRAWO się go nie spodziewać w
>> tamtym miejscu.
>
> Na odwrót - art.4 pozwala przyjąć założenie, że inny uczestnik
> "zachowa się zgodnie z przepisami" jeśli jego zachowanie na nic
> innego nie wskazuje.
> Nie można przyjąć takiego założenia, nawet nie widząc tego
> innego uczestnika.

Można, bo byłoby go widać gdyby zachował się zgodnie z przepisami.



> Przepis o pierwszeństwie nie zawiera żadnego warunku

Rola sądu, żeby rzecz nieogarniętą przepisami doprecyzować wyrokiem.
Na wyjście ze studzienki kanalizacyjnej też przepisu nie ma.

>> Na jakiej podstawie kierowca pojazdu miał się spodziewać,
>
> I tu leży błąd.
> On NIE MIAŁ SIĘ SPODZIEWAĆ.
> Miał widzieć że nie ma.

Miał prawo się spodziewać.



>
> Jeszcze raz napiszę: dla mnie jest również oczywiste, że całkiem
> powszechnie stosuje się "jazdę na założenie".
> Usprawnia ona płynność ruchu, jest wygodna itede.
> Dlatego bywa stosowana.
> Ale należy mieć świadomość, że NIE TŁUMACZY tego kto przyjął
> założenie.

Czasem tłumaczy, czasem nie.
Zależy od sytuacji.
Tutaj - IMO tłumaczy, winny pieszy.

do góry

Użytkownik "Cavallino" <c...@k...pl> napisał w
wiadomości news:51b49663$0$1252$65785112@news.neostrada.pl...

>>> Właśnie z art 4 wynika, że kierowca miał PRAWO się go nie spodziewać
>>> w tamtym miejscu.
>>
>> Na odwrót - art.4 pozwala przyjąć założenie, że inny uczestnik
>> "zachowa się zgodnie z przepisami" jeśli jego zachowanie na nic
>> innego nie wskazuje.
>> Nie można przyjąć takiego założenia, nawet nie widząc tego
>> innego uczestnika.
>
> Można, bo byłoby go widać gdyby zachował się zgodnie z przepisami.

Ale kierowca go nie widział, choć zgodnie z "przepisami" miał obowiązek
go widzieć.
Po to właśnie ustawiodawca postawił warunek:

Art.26 pkt.1. Kierujący pojazdem, ZBLIŻAJĄC SIĘ do przejścia dla
pieszych, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić
pierwszeństwa pieszemu znajdującemu się na przejściu.

Zauważ magiczne wyrażenie "ZBLIŻAJĄC SIĘ" określające, że kierowca jest
zobowiązany do zachowania szczególnej ostrożności, kiedy zbliża się do
skrzyżowania czy też przejścia.

Art. 2 pkt.22. szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na
zwiększeniu uwagi i dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków
i sytuacji ZMIENIAJĄCYCH SIĘ na drodze, w stopniu umożliwiającym
odpowiednio szybkie reagowanie;

Zauważ magiczne wyrażenie ZMIENIAJĄCYCH SIĘ, które oznacza, że kierowca
jest zobowiązany do takiego zachowania, aby mógł szybko zareagować w
razie wystąpienia zmian na drodze np. musi być przygotowany na taką
ewentualność, że na przejściu może się pojawić pieszy, który wg oceny
pieszego pojawić się nie powinien. Dla przykłądu pieszy, który szedł
sobie chodnikiem, nagle skręcił i znalazł się na przejściu, czy też
pieszy, który sobie skrócił drogę i wszedł na przejście w sposób
niezgodny z prawem.
Jak więc widzisz kierowca zbliżając się do przejścia dla pieszych jest
zobligowany do bycia przygotowanym na wszelkie sytuacje nietypowe i nie
może zakładać, że jak nie widzi pieszego wchodzącego na przejście w
sposób zgodny z PoRD to znaczy, że na przejściu nie ma innego pieszego
lub za chwilę się nie pojawi.

W tym przypadku z nagrania, kierowcy nie chciało się się podnieść
ciężkiego dupska, aby sprawdzić czy poza pieszymi, których widzi głowy
nie ma na przejściu innych pieszych.


>> Przepis o pierwszeństwie nie zawiera żadnego warunku
>
> Rola sądu, żeby rzecz nieogarniętą przepisami doprecyzować wyrokiem.
> Na wyjście ze studzienki kanalizacyjnej też przepisu nie ma.

Pieszy z filmu nie wyszedł ze studzienki lecz przechodził przez
przejście dla pieszych, na którym kierowca był zobowiązany go widzieć i
ustąp8ić


>>> Na jakiej podstawie kierowca pojazdu miał się spodziewać,
>>
>> I tu leży błąd.
>> On NIE MIAŁ SIĘ SPODZIEWAĆ.
>> Miał widzieć że nie ma.
>
> Miał prawo się spodziewać.

Miał obowiązek widzieć i ustąpić pierwsześńtwa pieszemu - nawet, kiedy
wg jego założeń teoretycznych pieszego być nie powinno, bo tak nakazuje
PoRD.

Opiszę Ci to w skrócie:

"Kierujący pojazdem, ZBLIŻAJĄC SIĘ do przejścia dla pieszych, jest
obowiązany do zwiększenia uwagi i dostosowaniu zachowania do warunków i
sytuacji ZMIENIAJĄCYCH SIĘ na drodze w stopniu umożliwiającym
odpowiednio szybkie reagowanie i zobowiązany jest ustąpić pierwszeństwa
pieszemu znajdującemu się na przejściu."

>> Jeszcze raz napiszę: dla mnie jest również oczywiste, że całkiem
>> powszechnie stosuje się "jazdę na założenie".
>> Usprawnia ona płynność ruchu, jest wygodna itede.
>> Dlatego bywa stosowana.
>> Ale należy mieć świadomość, że NIE TŁUMACZY tego kto przyjął
>> założenie.
>
> Czasem tłumaczy, czasem nie.
> Zależy od sytuacji.
> Tutaj - IMO tłumaczy, winny pieszy.

Tutaj to Ty masz błędne założenia.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1306050102590.1296@quad...
>
> No i tu leży meritum sporu: od tyłu to on był NIM wszedł na pasy,
> a *przed* ciężarówkę wchodził już po pasach.

Ale wchodząc przed ciężarówkę złamał Art. 14 PoRD
Art. 14. Zabrania się:
1) wchodzenia na jezdnię:
a) bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla
pieszych,
b) spoza pojazdu lub innej przeszkody ograniczającej widoczność drogi;

do góry

Użytkownik "Walkowicek" <l...@b...pl> napisał w wiadomości
news:kp2paq$a3g$1@node1.news.atman.pl...

>> No i tu leży meritum sporu: od tyłu to on był NIM wszedł na pasy,
>> a *przed* ciężarówkę wchodził już po pasach.
>
> Ale wchodząc przed ciężarówkę złamał Art. 14 PoRD
> Art. 14. Zabrania się:
> 1) wchodzenia na jezdnię:
> a) bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla
> pieszych,
> b) spoza pojazdu lub innej przeszkody ograniczającej widoczność drogi;

Totalna bzdura.
Tłumaczyłem to już wcześniej, ale widzę, że kolega niezbyt uważnie
czyta, albo nie dopuszcza do swojej świadomości rzeczowych argumentów.

Nie ma mowy o wchodzeniu przed jadący pojazd, ponieważ pojazd nie
jechał, lecz pojazd ustępował pierwszeństwa pieszym znajdujacym się na
przejsciu dla pieszych. Pojazd cały czas znajdował się przed przejściem,
a najechania pieszego konał na przejścviu, kiedy pieszy przeszedł całą
szerokość pojazdu.
Nie ma też mowy o wejściu spoza pojazdu, ponieważ pieszy cały czas
znajdował się przed ciężarówką, ani też nie zasłaniał go żaden inny
pojazd.
Nie wychodził także spoza innej przeszkody ograniczającej widoczność.

Wchodził w miejscu idealnie widocznym dls kierowcy ciężarówki, którego
widoczność była taka sama jak pozostałych pieszych, prawidłowo
wchodzących na przejście.

do góry

Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:51af8636$0$1250$65785112@news.neostrada.pl...
> Ba...., nawet ma prawo przechodzić obok pasów przez skrzyżowanie, bo tak
> "mówi" Art.13 pkt.2 PoRD.

W tym konkretnym przypadku nie miał prawa przechodzić obok pasów,
tak jak przechodził. Art. 13 pkt 3 wymaga, aby iść prostopadle do osi
jezdni. Gdyby szedł prostopadle do osi jezdni to wszedłby na ulicę
dochodzącą po drugiej stronie.
Art. 13 pkt 2 musi być czytany razem z art. 13 pkt.3.

do góry