W dniu 2014-09-10 00:12, Marek pisze:

> Traktuj tą tą informację jako przenoszenie kopii ustawień aparatu w
> sekcji informacyjnej pliku (umownie EXIF). Przestrzeń barw może wpływać
> na osadzoną miniaturkę (w moim Sony A77 wpływa), ale to już zależy od
> programistów firmware aparatu.

P.S.
Należałoby wspomnieć jeszcze o tym jak jest używana informacja sRGB/aRGB
przez programy zewnętrzne. Przykładowo przeglądarka ACDSee po
odpowiednim włączeniu opcji w ustawieniach różnie renderuje podgląd
RAWów w zależności od ustawionej informacji jestem sRGB albo jestem
aRGB. Zapis takiego RAWa w innym formacie (wywoływanie) skutkuje wtedy
tym, że jest on konwertowany do tej samej przestrzeni barw jaką sobie
ustawiłeś w aparacie. Bardzo to wygodne. Trudniej się pomylić.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-09-09 23:46, Marek pisze:
> W dniu 2014-09-09 21:59, Paweł Pawłowicz pisze:
>>
>> Ale pliki masz tej samej wielkości, więc ograniczeń nie ma. Wielkość
>> plików JPG różni się w zależności od przestrzeni barwnej.
>
> A skąd taka teoria?

Z praktyki. Ustaw zapis w jpg i zrób dwa zdjęcia tego samego motywu, raz
ustawiając sRGB, a drugi raz AdobeRGB. Pliki różnią się wielkością o
około 10%, przynajmniej tak jest w Pentaxie o którym jest ta dyskusja.

Ach, zapomniałem, przecież sposób kompresji jpg zmienia się z ilością
wykonanych zdjęć ;-)

P.P.

do góry

W dniu 2014-09-10 10:26, Paweł Pawłowicz pisze:

>>> Ale pliki masz tej samej wielkości, więc ograniczeń nie ma. Wielkość
>>> plików JPG różni się w zależności od przestrzeni barwnej.
>>
>> A skąd taka teoria?
>
> Z praktyki. Ustaw zapis w jpg i zrób dwa zdjęcia tego samego motywu, raz
> ustawiając sRGB, a drugi raz AdobeRGB. Pliki różnią się wielkością o
> około 10%, przynajmniej tak jest w Pentaxie o którym jest ta dyskusja.
>
> Ach, zapomniałem, przecież sposób kompresji jpg zmienia się z ilością
> wykonanych zdjęć ;-)

Przypomniał mi się dawny kawał o tym jak ruski naukowiec dopadł muchę,
oberwał jej skrzydła położył na stole. Potem walnął pięścią w stół -
mucha ucieka. Oberwał jej jedną parę nóg, walnął pięścią w stół - mucha
znów ucieka. Gdy oberwał wszystkie nogi a mucha nie uciekła - wysnuł
wniosek: mucha ogłuchła :-D

Mniej więcej taka sytuacja ma miejsce w tym przypadku. Poniżej
przygotowałem wyjaśnienie. Masz 4 identyczne co do zawartości i
kompresji pliki JPG.

ARGB z profilem ICC, rozmiar 9254:

https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7SEtpZ08
tUGxuX1E/edit?usp=sharing

ARGB bez ICC, rozmiar 9076:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7WWt3VE4
weDFoSVU/edit?usp=sharing

SRGB z profilem ICC, rozmiar 12271:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7TmZHX0t
tbkF3aDQ/edit?usp=sharing

SRGB bez ICC, rozmiar 9082:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7RkFpVUl
EaVkzd1U/edit?usp=sharing

Zwróć uwagę, że rozmiar ARGB i SRGB bez ICC praktycznie jest ten sam. A
skąd różnice w wielkości? A stąd, że do jednych plików JPG coś
dodatkowego niż obraz zostało doklejone a do innych nie. Różne aparaty
fotograficzne działają różnie jeśli chodzi o sygnalizację, że plik jest
ARGB lub SRGB (nie ograniczajmy się do Pentaxa, mówmy ogólnie). Niektóre
dołączają profil ICC do ARGB a do SRGB już nie (włączają tzw SRGB tag).
Inne żonglują tylko zapalaniem/gaszeniem 1 bitu (SRGB tagu) bez
osadzania ICC. Wtedy wielkość pliku się praktycznie nie zmienia. Być
może jeszcze jakieś informacje są doklejane.

Od strony danych, obraz SRGB i ARGB jest dokładnie taki sam. Np. kolor
zielony nasycony w obu przypadkach to (A)RGB(0,255,0). Różnica polega na
interpretacji tego zapisu. W przypadku ARGB zielony jest znacznie
głębszy. Przykładowo na moich monitorach wide-gamutowych, jeśli chcemy
przedstawić SRGB(0,255,0) to kolor w ARGB należy stłumić do wartości
(140,255,46). To gigantyczna różnica w wyglądzie ale... ilość
potrzebnych bajtów do wyrażenia koloru w obu przypadkach jest IDENTYCZNA.

Tak więc Twoja teza mówiąca o tym, że skoro RAW w Pentaxie jest taki sam
co do wielkości to jest równoznaczne, że nie ma w nim różnic jest
fałszywa. Różnice mogą być gigantyczne - może to być nawet inny
sfotografowany obraz a wielkość może (nie musi) zostać niezmieniona. Nie
ma związku jedno z drugim. Analogicznie z JPG - na wielkość pliku nie
tylko obraz wpływa.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Dienstag, 9. September 2014 20:07:18 UTC+2 schrieb
T...@s...in.the.world:
> Witam,
>
>
> To w koncu RAW ma ograniczona przestrzen barwna do AdobeRGB czy sRGB czy
>
> nie?
>
> --
>
> TA

jeszcze raz.

Raw nie ma zadnej przypisanej przestrzeni kolorystycznej
pixele nie rozrozniaja kolorow , jedynie jasnosc.
zapis raw jest jednowymiarowy , tylko jasnosc zostaje zapisana.

nastawa przestrzeni barwnej w aparacie ma jedznie znaczenie dla jpegow prosto z
puszki i ewentualnie moze ta informacja zostac przeniesiona do nastaw defaultowych w
trakcie wolania raw ow programem zewnetrznym.

jakiekolwiek nastawy kolorystyczne w body nie maja wplywu na RAW.


JPG nie jest formatem a jedynie rodzajem kompresji , ale tak sie przyjelo , ze jeden
z formatow w ktorym zapisuje sie obraz w kompresji jpg nazywa sie potocznie formatem
jpg. obraz w takim jpg jest zapisany w 8 bitach.
przestrzen a rgb jest szersza , aby zobaczyc ewentualnie wiecej kolorow trzeba
przejsc na zapis wiecej niz osmio bitowy i odczytac obraz odpowienim monitorem , lub
odpowiednio wydrukowac.

co sie dzieje jesli a rgb zapiszemz w jpg.

w 8 bitowym jpg mamy do dyok.spozycji max 16 mil kombinacji kolorystycznych.
jesli szersza przestrzen kolorystyczna jaka jest argb chcemy zapisac w tych 16 mil ,
tzn czesc nie moze zostac odwzorowana. taki obraz musi skladac sie z mniejszej
ilosci kolorow , niz srgb . to nie ma nic wspolnego z wielkoscia plikow , ona bedzie
taka sama.
kto nie wierzy niech zapisze z raw przy tych samych pozostalych nastawach , raz jpg
w srgb , raz w argb. Prosze policzyc w programie do obrobki zdjec z ilu kolorow
sklada sie zdjecie.
okaze sie ze zdjecie srgb zapisane w jpg ma zdecydownie wiecej kolorow od zdjecia
argb , jpg. rocnica jest b duza, choc dla oka nizauwazalna , dlatego ze nuianse
kolorystyczne sa wieksze od rozdzielczosci oka.

aby a rgb w ogole mialo sens to trzeba przejsc na tiff 16 to bitowy. ale to nie
oznacza , ze automatem beda lepsze kolory , lub ich bedzie wiecej.
Moze sie zdazyc , ze akurat motyw nie ma kolorow , ktore moglyby zostac pokazane
jeynie w a rgb, a ktorych nie da sie pokazac w srgb.

dla raw ma znaczenie nastawa w puszce jedynie ISO , wszysko inne jest bez znaczenia
, definiuje sie dopiero podczas demozaikowania , czyli w programie obrobczym.

do góry

Zeby nie bylo watpliwosci.
Sama przestrzen argb nie wymaga wiecej niz osmiu bitow , to nie ma nic wspolnego ze
soba.
Ale zeby zobaczyc kolory w argb, ktorych nie oddaje srgb konieczny jest monitor
argb, szerokogamutowy. Te monitory jak na razie sa 10 bitowe. Aby wiec wykorzystac w
pelni mozliwosci , konieczny jest zapis w wiecej niz 8 bitach , co najmniej 10 ciu.
Zapisujac jpeg z rawu w srgb mamy na zdjeciu wiecej roznych kolorow niz byloby w
argb.

do góry

Nie mam ochoty prostowac wszystkich niescislosci w postach przedmowcow tylko odesle
do forum mva.pl. Tam jest (po polsku) cala wiedza na temat monitorow do powaznych
zastosowan, a rozmowcy podaja linki do lopatologicznych opisow czym jest AdobeRGB,
sRGB i z czym to sie je. Wytlumacze jednak obrazowo dlaczego plik w sRGB zwykle ma
niej kolorow niz ten sam obraz w AdobeRGB. A cwiczenie myslowe wyglada tak:
- rysujemy w myslach (lub na papierze) trojkat - bedzie to gamut AdobeRGB,
- dorysowujemy wewnatrz pierwszego drugi trojkat, mniejszy ale o jednym boku wspolnym
- bedzie to gamut sRGB,
- bierzemy siatke z 16,77 mln (24 bity) oczek i nakladamy ja rownomiernie na trojkat
sRGB,
- druga identyczna siatke nakladamy rownomiernie na trojkat AdobeRGB,
- a teraz robimy zdjecie: wewnatrz mniejszego trojkata sRGB rysujemy okrag i liczymy
ile oczek (kolorow) kazdej siatki znalazlo sie wewnatrz okregu.
Siatka AdobeRGB ma wieksze oczka, bo jest rozciagnieta na wiekszym trojkacie, wiec
mniej tych oczek zmiescilo sie w naszym okregu (zdjeciu). Tajemnica wiekszej liczby
kolorow w pliku zapisanym w sRGB zostala wyjasniona.

A teraz zadania samodzielne:
1. Jak ksztaltuje sie liczba kolorow zapisanych w poszczegolnych przestrzeniach, gdy
okrag (zdjecie) umiescimy poza sRGB ale wewnatrz AdobeRGB?
2. Jak ksztaltuje sie liczba kolorow, gdy czesc okregu umiescimy w sRGB, a czesc
pozostala wewnatrz AdobeRGB ale poza sRGB?
3. Teraz czesc najtrudniejsza: zwiekszamy liczbe oczek obu siatek do 1,073 mld (30
bitow). Jak to wplynie na liczbe kolorow naszego zdjecia?

do góry

Nie ma niescislosci, sa uproszczenia, spowodowane koniecznoscia.

Istota jest, ze zwykle przejscie w jpegu na argb wbrew powszechnej opini powoduje
zubozenie kolorysryczne.
Nie wiem czy ktokolwiek o tym tutaj wiedzal. Teraz naturanie wiedza wszyscy.

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Od strony danych, obraz SRGB i ARGB jest dokładnie taki sam. Np. kolor
> zielony nasycony w obu przypadkach to (A)RGB(0,255,0). Różnica polega
> na interpretacji tego zapisu. W przypadku ARGB zielony jest znacznie
> głębszy. Przykładowo na moich monitorach wide-gamutowych, jeśli chcemy
> przedstawić SRGB(0,255,0) to kolor w ARGB należy stłumić do wartości
> (140,255,46). To gigantyczna różnica w wyglądzie ale... ilość
> potrzebnych bajtów do wyrażenia koloru w obu przypadkach jest
> IDENTYCZNA.

Tyle że obrazek w JPEGu nie jest zakodowany w bajtach. Jeśli obraz
zawiera mniej kolorów (a jest duże prawdopodobieństwo, że tak jest
w przypadku ARGB), to po zakodowaniu z tymi samymi parametrami
jakościowymi zajmie mniej (w szczególności po zakodowaniu Huffmanem).
Ale oczywiście parametry w obu przypadkach mogą być różne, np. mogą być
tak ustawione, by pliki miały podobne rozmiary.

> Tak więc Twoja teza mówiąca o tym, że skoro RAW w Pentaxie jest taki
> sam co do wielkości to jest równoznaczne, że nie ma w nim różnic jest
> fałszywa. Różnice mogą być gigantyczne - może to być nawet inny
> sfotografowany obraz a wielkość może (nie musi) zostać niezmieniona.

Owszem. Z tym, że JPEG ma się nijak do RAWa.
Nie wiem jak Pentax koduje RAWy, ale podejrzewam że tak jak inne
współczesne aparaty (o dużych matrycach) - tzn. stosując kompresję
polegającą na ograniczeniu maksymalnych zmian w stosunku do sąsiednich
pikseli. Wtedy wielkość plików RAW jest zawsze prawie taka sama.

Zapewne jednak wybór przestrzeni kolorów nie wpływa na zawartość pliku
RAW (pomijając ew. JPEGa i dodatkowe informacje), bo niby czemu miałby
wpływać.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> Ale zeby zobaczyc kolory w argb, ktorych nie oddaje srgb konieczny
> jest monitor argb, szerokogamutowy. Te monitory jak na razie sa 10
> bitowe.

Jasne że są 8-bitowe monitory szerokogamutowe.
10-bitowe (i 12-bitowe) monitory oraz współpracujące z nimi w takim
trybie karty graficzne oraz oprogramowanie dopiero tak naprawdę się
zaczynają.

Jeśli mamy pliki RAW i monitor szerokogamutowy 8-bitowy, to lepiej
robić konwersję RAW->ARGB (najlepiej bez JPEGa w ogóle) i wyświetlać to
bez przechodzenia na sRGB. W przeciwnym przypadku tracimy kolory, które
"nie mieszczą się" w ARGB.

Jeśli mamy pliki RAW i monitor sRGB, to lepiej nie przechodzić przez
ARGB. W przeciwnym przypadku tracimy kolory na skutek dodatkowej
kwantyzacji.

> Aby wiec wykorzystac w pelni mozliwosci , konieczny jest zapis
> w wiecej niz 8 bitach , co najmniej 10 ciu.

"W pełni" to nie wiem, ale z pewnością mając ustawione wszystko w ARGB,
można pracować z "bogatszymi" kolorami niż jeśli gdzieś mamy sRGB.
Kwestia tego, do czego nam to jest w ogóle potrzebne. Bo jeśli do
wstawiania obrazków na WWW, to ARGB możemy sobie darować.

> Zapisujac jpeg z rawu w srgb mamy na zdjeciu wiecej roznych kolorow
> niz byloby w argb.

Prawdopodobne, ale łatwo także pokazać przykład odwrotny (np. wszystkie
używane kolory spoza sRGB).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Tutaj nie ma co gdybac.
Jesli ktos pyta jak sie ma nastawa przestrzeni barwnej do raw tzn jest zielony jak
morze, na ktore teraz patrze.
Ktora nastawe wybrac?
Zalezy od przeznaczenia zdjecia.
W 99% przypadkow jesli ktos sobie nastawi argb, dostanie zdjecie skladajace si z
mniejszej liczby kolorow niz mialby w srgb , choc pewnie bedzie uwzal ze teraz jest
wiekszym fachowcem i robi lepsze zdjecia , gdyz nastawil w argb , ha, ha, ha.
Nie. Wszystko ma swoj sens. Rowniz fakt, ze srgb jest standardem sieciowym.

Zamiast rozwazac teoretyczne przyczyny i mozliwosci wystarczy u siebie na monitorze
sprawdzic, w ktorj przestrzeni mamy zdjecie kolorystycznie bogatsze -przez policzenie
zapisanych i edytowynych kolorow.

do góry