W dniu wtorek, 10 lipca 2012 15:54:41 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:

> Nie wiem jak w Europie, ale w Ameryce

Nie wiem, jak w Ameryce i średnio mnie to interesuje, bo się tam nie wybieram.

Ciekawe, że w otoczeniu Ady (sądząc np. po ruchu na comp.lang.ada, albo gdzie są
Adowe stratupy) obecnie chyba w Europie dzieje się więcej, niż w Ameryce.
Może ma to jakiś związek z opisywanym przez Ciebie sposobem (kulturą?) działania
tamtejszego rynku?

> Zmaia pracy jest jedym sposobem
> uzyskania znaczacej podwyzki pensji czy awansu,

No to do bani w tej Ameryce. Ja znam ludzi, którzy są bardzo doceniani jako
wieloletni pracownicy z dużym doświadczeniem i znajomością nie tylko narzędzi, ale
też dziedziny czy nawet specyfiki działania konkretnej firmy.

> wiec prace sie zmienai
> srednio co 3 lata.

I w konsekwencji firmy nie mają doświadczonych pracowników? Bez jaj.

> Programisci dokladnie monitoruja rynek i nei dadza sie wpuscic w nic
> co by ograniczalo ich mobilnosc.

I dlatego pęczkami uczą się Javy? Bez jaj.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

W artykule <t...@4...com> A.L napisal(a):

> On Tue, 10 Jul 2012 01:15:14 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
> <s...@g...com> wrote:
>
>>
>>To też jest ciekawy aspekt - bo zawsze istnieje potrzeba nauczenia się czegoś
innego, niż Javy. A to procedurę składowaną w PL/SQLu trzeba napisać a to skrypt w
Pythonie a to coś poprawić w skrypcie startowym w Bashu a to jakiś generator w XSLT
poprawić, itd. Jeżeli teraz programiści javowi mogą nie chcieś się czegoś uczyć, to z
punktu widzenia pracodawcy po prostu nie sa dyspozycyjni. Mogą być ich pęczki, ale to
tak jak z gwiazdami na niebie - też są ich pęczki, ale pożytek z nich żaden.
>>
>>Może więc lepiej zdecydować się na technologię niszową? Łatwiej o programistę
otwartego, może też będzie bardziej dbał o swoją pracę, skoro nie będzie mu tak łatwo
jej zmienić (teza: programiści języków niszowych zmieniają pracę rzadziej)? To jest
pytanie zarówno o efektywność jak i stabilność zespołu.
>
> Nie wiem jak w Europie, ale w Ameryce programisci nei chca byc
> "niszowi", bo czesto zmieniaja prace. Zmaia pracy jest jedym sposobem
> uzyskania znaczacej podwyzki pensji czy awansu, wiec prace sie zmienai
> srednio co 3 lata. Facio ktory pracuje w firmie 5 lat czy dluzej jest
> uwazany na rynku za podejzranego i "unemployable" - skoro nie zmienil
> parcy to znaczy ze nikt go nei chce i ze byc mose jego umiejetnosci sa
> zbyt wasko uprofilwoane. Zmiana parcy jest tez sposobel na
> rozszerzenie wiedzy i owych "skills".

Nie wiem Andrzeju jak w Ameryce, ale tu u nas na wschodzie można
dostać znaczną podwyżkę bez zmiany pracy. Faktycznie czasem trzeba
rzucić wypowiedzieniem, ale nie zawsze, jak to w życiu.

> Programisci dokladnie monitoruja rynek i nei dadza sie wpuscic w nic
> co by ograniczalo ich mobilnosc. A managerowie wiedza o tym dobzre -
> proba przymyszenia programisty do zajecia sie technologia "niszowa"
> skutkuje na ogole otrzymaneim wypowiedzenia. A wypowiedzenia to sa
> natycmiastowe.

To jest szerszy problem obranej przez programistę ścieżki kariery,
a nie tylko kwestia niszowości czy mobilności. Przykładowo jak kiedyś
wspomniano w firmie o PHP, technologii dość popularnej w pewnych kręgach,
a w której mamy jeden system, to odrzekłem że to nie jest porządana
przez mnie ścieżka kariery.



--
Pozdrawiam, Piotr.Kuc-(szympans)-kuciak.net
Piotr M Kuć

do góry

On Tuesday, July 10, 2012 2:54:41 PM UTC+1, A. L. wrote:

> Nie wiem jak w Europie, ale w Ameryce programisci nei chca byc
> &quot;niszowi&quot;, bo czesto zmieniaja prace. Zmaia pracy jest jedym sposobem
> uzyskania znaczacej podwyzki pensji czy awansu, wiec prace sie zmienai
> srednio co 3 lata. Facio ktory pracuje w firmie 5 lat czy dluzej jest
> uwazany na rynku za podejzranego i &quot;unemployable&quot; - skoro nie zmienil
> parcy to znaczy ze nikt go nei chce i ze byc mose jego umiejetnosci sa
> zbyt wasko uprofilwoane. Zmiana parcy jest tez sposobel na
> rozszerzenie wiedzy i owych &quot;skills&quot;.

IMHO rynek pracy w UK jest w miare bliski amerykanskiemu ("special relationship"). Na
wyspach sa firmy gdzie faktycznie nie mozna liczyc na podwyzke bez zmiany
pracy/grozenia odejsciem, ale sa tez takie ktore awansuja programistow.

Sa rowniez bonusy, w firmach sektora finansowego to kilkadziesiat % wynagrodzenia,
czyli de facto podwyzka na 1 rok.

RW

do góry

On Wed, 11 Jul 2012 01:02:10 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>W dniu wtorek, 10 lipca 2012 15:54:41 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>
>> Nie wiem jak w Europie, ale w Ameryce
>
>Nie wiem, jak w Ameryce i średnio mnie to interesuje, bo się tam nie wybieram.
>
>Ciekawe, że w otoczeniu Ady (sądząc np. po ruchu na comp.lang.ada, albo gdzie są
Adowe stratupy) obecnie chyba w Europie dzieje się więcej, niż w Ameryce.
>Może ma to jakiś związek z opisywanym przez Ciebie sposobem (kulturą?) działania
tamtejszego rynku?
>[...]

>I dlatego pęczkami uczą się Javy? Bez jaj.

Rzeczywiscie, dalsza dyskusja nie ma sensu. Zyce wielu owocnych
projektow w Adzie. W Polsce oczywiscie...

A.L.

do góry

On Jul 11, 10:02 am, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
> W dniu wtorek, 10 lipca 2012 15:54:41 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>
> > Programisci dokladnie monitoruja rynek i nei dadza sie wpuscic w nic
> > co by ograniczalo ich mobilnosc.
>
> I dlatego pęczkami uczą się Javy? Bez jaj.

Czemu nie? Pomijając, że pewnie w dużej mierze uczą się Javy, bo tego
właśnie uczą ich w szkole (na uczelni czy gdzie tam uczą się
programować).

do góry

W dniu 2012-07-10 15:54, A.L. pisze:

> Nie wiem jak w Europie, ale w Ameryce programisci nei chca byc
> "niszowi", bo czesto zmieniaja prace. Zmaia pracy jest jedym sposobem
> uzyskania znaczacej podwyzki pensji czy awansu, wiec prace sie zmienai
> srednio co 3 lata. Facio ktory pracuje w firmie 5 lat czy dluzej jest
> uwazany na rynku za podejzranego i "unemployable" - skoro nie zmienil
> parcy to znaczy ze nikt go nei chce i ze byc mose jego umiejetnosci sa

Zawsze uważałem że Amerykańce są zdrowo popierniczeni, teraz mam dowód.

> zbyt wasko uprofilwoane. Zmiana parcy jest tez sposobel na
> rozszerzenie wiedzy i owych "skills".

Racja, tylko że tzw. jumperzy są jeszcze bardziej podejrzani, jeśli nie
potrafią więcej wytrzymać, znaczy że mają mizerne możliwości
przyswajania wiedzy, są niesumienni i nie potrafią utożsamić się z firmą
(co przecież w tej Twojej Ameryce jest priorytetem) - czyli nie potrafią
pracować na jej sukces.

> Z tego samego powodu na uczelniach malym popytem ciesze sie rzeczy
> uwazane pzrez studentow za "niszowe". Chca sie uczyc rzeczy na ktore
> jest rynek.

Oczywiście, mucha zawsze poleci do najbardziej śmierdzącego gówna.

> Wyjatkiem sa faceci ktorzy w trosce o przyszlosc ucza sie "technologii
> przyszlosci" majac nadzieje ze jak owe technologei sie zalapia to oni
> beda pierwsi. Stad zainteresowanei Clojure, Scala czy F#. Ale Ada nei
> jest postzregana jako "technologia przyszlosci", postzregana jest jako
> obiekt ze smeitniska historii. Z czym w zasadzei sie zgadzam

Tako rzecze autorytet wielki AL.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

W dniu środa, 11 lipca 2012 22:47:36 UTC+2 użytkownik Andrzej Jarzabek napisał:

> &gt; &gt; Programisci dokladnie monitoruja rynek

> &gt; I dlatego pęczkami uczą się Javy? Bez jaj.

> Czemu nie? Pomijając, że pewnie w dużej mierze uczą się Javy, bo tego
> właśnie uczą ich w szkole

Tak, ale wtedy trudno uznać, że "dokładnie monitorują rynek". Niczego nie monitorują,
co najwyżej monitorują minimalne wymagania w szkole.

Istnieje też problem "torów kolejowych" polegający na tym, że jak się takiego młodego
człowieka (który niczego nie monitoruje) raz ustawi na jakimś torze, to nie potrafi
go sam zmienić. Kiedyś zatrudnialiśmy studenta na staż do Javy i mieliśmy fajnego
kandydata, który coś tam robił w .NET. Student był bardzo oporny i trzeba było go
mocno do tego pomysłu przekonywać, bo uważał, że skoro zna .NETa , to najchętniej
tylko to będzie robił a nie marnował czas na naukę innych technologii. W końcu dał
się przekonać i po stażu podziękował, bo dzięki temu miał szersze CV i (jeszcze)
lepsze wyjście na dalsze poszukiwanie pracy. Myślę, że to działa niezależnie od
początkowo obranej ścieżki - nauczysz ludzi Javy w szkole, to potem nie będzie im się
mieścić w głowie, że mogliby robić cokolwiek innego. To jest szkodliwe zjawisko.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

On Jul 12, 9:51 am, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
> W dniu środa, 11 lipca 2012 22:47:36 UTC+2 użytkownik Andrzej Jarzabek napisał:
>
> > &gt; &gt; Programisci dokladnie monitoruja rynek
> > &gt; I dlatego pęczkami uczą się Javy? Bez jaj.
> > Czemu nie? Pomijając, że pewnie w dużej mierze uczą się Javy, bo tego
> > właśnie uczą ich w szkole
>
> Tak, ale wtedy trudno uznać, że "dokładnie monitorują rynek". Niczego nie
monitorują, co najwyżej monitorują minimalne wymagania w szkole.

Programiści monitorują. Raczej trudno uznać za programistę kogoś, kto
nie zna żadnego języka proagramowania. Więc jeśli ktoś jest
programistą, to można domniemywać, ze się gdzieś jakiegoś języka
nauczył. A - na ile się orientuję w realiach amerykańskich - jeśli się
nauczył jakiegoś języka, to prawadopodobnie nauczył się Javy (tylko,
głównie lub między innymi, w zależności od tego, gdzie się uczył).

Co nie znaczy, że z punktu widzenia monitorowania rynku nauka Javy
jest złym ruchem: cały czas jest duży popyt na programistów w Javie.
Ja na ten przykład (choć co prawda nie mieszkam w Stanach) przyszedłem
do mojej aktualnej roboty nie znając Javy w ogóle, a obecnie mniej-
więcej połowa tego co programuję robiona jest w Javie. Bo jest taka
potrzeba.

> Istnieje też problem "torów kolejowych" polegający na tym, że jak się takiego
młodego człowieka (który niczego nie monitoruje) raz ustawi na jakimś torze, to nie
potrafi go sam zmienić. Kiedyś zatrudnialiśmy studenta na staż do Javy i mieliśmy
fajnego kandydata, który coś tam robił w .NET. Student był bardzo oporny i trzeba
było go mocno do tego pomysłu przekonywać, bo uważał, że skoro zna .NETa , to
najchętniej tylko to będzie robił a nie marnował czas na naukę innych technologii. W
końcu dał się przekonać i po stażu podziękował, bo dzięki temu miał szersze CV i
(jeszcze) lepsze wyjście na dalsze poszukiwanie pracy. Myślę, że to działa
niezależnie od początkowo obranej ścieżki - nauczysz ludzi Javy w szkole, to potem
nie będzie im się mieścić w głowie, że mogliby robić cokolwiek innego. To jest
szkodliwe zjawisko.
>

Nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi. Pytałeś, dlaczego porogramiści
uczą się akurat Javy, do tego się odniosłem. Czy to dobrze czy
niedobrze to osobna sprawa, można jednak zauważyć, że twój argument
można odnieść do czegokolwiek innego, więc jedynym rozwiązaniem
problemu byłoby, gdyby instutucje mające uczyć programowania nie
uczyły niczego w ogóle. Tutaj bym jednak zaoponował, bo wydaje mi się
to nieco zbyt radykalnym podejściem.

do góry

W dniu czwartek, 12 lipca 2012 14:30:25 UTC+2 użytkownik Andrzej Jarzabek napisał:

> Co nie znaczy, że z punktu widzenia monitorowania rynku nauka Javy
> jest złym ruchem: cały czas jest duży popyt na programistów w Javie.

Oczywiście, że nie. Sam to wszystkim polecam, jeśli się ktoś o to pyta. Natomiast
stanowczo twierdzę, że problemem jest dobrowolne ograniczenie się po nauczeniu tylko
jednej rzeczy. Niezależnie od tego, co to jest. Dlatego od programisty z
doświadczeniem oczekuję obycia w kilku tematach (patrz niżej o programistach bez
doświadczenia).

> więc jedynym rozwiązaniem
> problemu byłoby, gdyby instutucje mające uczyć programowania nie
> uczyły niczego w ogóle.

Nie, to by było kiepsko, chociaż wiele instytucji tego typu można właśnie tak opisać.
Lepiej, gdyby uczyły kilku rzeczy dając ludziom podstawy do dalszego kierowania
własnym rozwojem. Dlatego od programisty bez doświadczenia oczekuję co najmniej
pobieżnej znajomości kilku rzeczy. Zwłaszcza, że przy dzisiejszym dostępie do
materiałów (dokumentacji, kursów, przykładów, itp.) zdobycie takiej wiedzy nie jest
żadnym problemem, więc jej brak należy uznać za niedbalstwo.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

On 13/07/2012 08:56, Maciej Sobczak wrote:
> W dniu czwartek, 12 lipca 2012 14:30:25 UTC+2 użytkownik Andrzej Jarzabek napisał:
>
>> Co nie znaczy, że z punktu widzenia monitorowania rynku nauka Javy
>> jest złym ruchem: cały czas jest duży popyt na programistów w Javie.
>
> Oczywiście, że nie. Sam to wszystkim polecam, jeśli się ktoś o to
> pyta. Natomiast stanowczo twierdzę, że problemem jest dobrowolne
> ograniczenie się po nauczeniu tylko jednej rzeczy. Niezależnie od tego,
> co to jest. Dlatego od programisty z doświadczeniem oczekuję obycia w
> kilku tematach (patrz niżej o programistach bez doświadczenia).

No dobra, ale są też inne rzeczy, nawet z punktu widzenia programisty,
których można się nauczyć, a które nie są językami programowania.

Nawet taki programista, który zna z języków programowania ogólnego
zastosowania jedynie Javę, może znać jednocześnie wiele innych
technologii i być cenionym na rynku specjalistą.

>> więc jedynym rozwiązaniem
>> problemu byłoby, gdyby instutucje mające uczyć programowania nie
>> uczyły niczego w ogóle.
>
> Nie, to by było kiepsko, chociaż wiele instytucji tego typu można właśnie tak
opisać.
> Lepiej, gdyby uczyły kilku rzeczy dając ludziom podstawy do dalszego
> kierowania własnym rozwojem. Dlatego od programisty bez doświadczenia
> oczekuję co najmniej pobieżnej znajomości kilku rzeczy. Zwłaszcza, że
> przy dzisiejszym dostępie do materiałów (dokumentacji, kursów,
> przykładów, itp.) zdobycie takiej wiedzy nie jest żadnym problemem, więc
> jej brak należy uznać za niedbalstwo.

wiadomo, że instytucje edukacyjne są różnej jakości i przygotowują do
różnych rzeczy. Natomiast, że przypomnę, zaczęło się od pytania,
dlaczego programiści monitorujący rynek uczą się właśnie Javy. Nikt nie
mówił, że uczą się tylko i wyłącznie Javy.

do góry