On 2009-11-11 20:15:11 +0100, dominik <n...@d...kei.pl> said:

>> Nie nową, tylko zerżniętą z Nikona - podział wyższej półki APSC na dwie linie.
>
> Kolejna linia aparatów to jak najbardziej kolejna metoda - tym razem na
> sprzedanie drożej aparatu niewiele lepszego od serii dwucyfrowej.

To "niewiele lepiej" było od 2 lat przewagą konkurencji (AF, fps, 100% VF)


>>> To chyba lepiej, że więcej zróżnicowanych puszek będzie,
>> Niby tak, choć można się również spodziewać wrednych kroków pt.
>> kastracja funkcjonalności, coby puszki mniej się gryzły ze sobą - coś
>> jak Nikonowskie idiotyczne marne wsparcie w D90 dla manuali, czy
>> kiepskie LV.
>
> No i właśnie tu chyba lepszą filozofię ma sony - tzn wypuszczają po dwa
> modele w danych seriach, takie które różnią się nieznacznie o elementy,
> które ciekawie mogą wpływać na cenę. Aparat ten sam, ale do wyboru
> lepszy ekran/matryca. Przez to jest u nich gęsto z modelami, ale można
> sobie lepiej dopasować co się chce.

No nie do końca, bo zauważ że tak robią tylko w nieco niższych półkach
- jak się chcę coś więcej, właśnie taki poziom D90-50D-D300-7D, to
wyboru nie ma żadnego - stara a700 lub jak ktoś ma parcie na FF a850 i
tyla.


>>>> To powiedz to jeszcze Nikonowi, który na tym samym poziomie ma cenę
>>>> D300(s). I jakoś na niską sprzedaż nie narzekają.
>>> Wątpię, że masz statystyki gdzie, kto i ile ich kupił.
>> Ty no weź, bądź poważny. Chcesz tu teraz dowodzić, że D300 to była
>> klapa, niesprzedawalny gniot marketingu, którego sterty walają się w
>> sklepach, a ich właściciele z rozpaczą rozglądają się jak odzyskać
>> utopione pieniądze?
>
> Tak nie napisałem i sam wiesz o tym.

Owszem, nie napisałeś. Ale skoro zostawiłeś miejsce na dopowiedzenie... ;-)


> Zdecydowanie to co powiedziałeś wymagałoby pewnego poparcia w danych
> dotyczących sprzedaży (bo o tym właśnie pisałeś).

Te dane są tu zupełnie nieistotne. Rozejrzyj się - po jakiejś imprezie
sportowej, po forach - nawet w naszej bidnej wiosce jest to całkiem
popularny model, Nikon nie musiał wykonywać żadnych gwałtownych ruchów
(np. obniżka ceny, szybki apdejt) - 2 lata leżał sobie na półkach i
znajdował nabywców. Sprzedawał się wystarczająco dobrze, żeby to główny
konkurent musiał wykonać w końcu ruch wprowadzając model bezpośrednio
nawiązujący walkę.


> Za to nawiązując do Twojej wypowiedzi jeszcze - to myślę że nowe modele
> z takiej półki niekoniecznie mają się zwracać i być "opłacalne" tak od
> razu. Jednak robi się je by firma liczyła się marketingowo (taki pokaz
> siły)

No nie, to zdecydowanie należy do półki najwyższej. I np. niektórzy
twierdzą, że m.in. dlatego Pentaxowi idzie słabo, bo nie mają tam nic
specjalneo do pokazania. Nawet Olek zrobił skok na ten segment, Sony
siłą rzeczy też musiało. I już mniej istotne jest, że u każdego ta
definicja "topu" jest trochę inna.


> no i opracowane elementy powoli spływają do coraz to niższych puszek,
> gdzie sprzedaż jest już znacznie większa.

Może u Pentaxa i Olka. U pozostałych wysokie APSC nie jest i pewnie
nigdy nie będzie tym topem.


> Co do ceny nikona to zaskakuje mnie jak bardzo jest stała. D300 jest tu
> dobrym przykładem. Spodziewam się wobec tego, że sprzedaż raczej spada
> bo puszka w tych samych pieniądzach oferuje coraz to mniej w stosunku
> do konkurencji.

Popatrz - w dziedzinie AFa dopiero 7D po 2 latach jakoś nawiązuje
walkę, tak poza tym nie było nic, co by podskoczyło do D300. Matryca
jak na dzisiejsze standardy też nie wypada aż tak kiepsko, bo
konkurencja zapędziła się w ilość MPx i musieli powalczyć trochę ze
związanymi z tym problemami technicznymi. Poza filmami - czym D300
odstawaje od nowszych puszek konkurencji?


> > A Canon to tylko tak, żeby głównemu konkurentowi
>> przykro nie było, postawnowił zrobić coś na tym samym poziomie i
>> zasypać sklepy pudełkami ze swoim logiem, niech też sobie leżą?
>
> Zdaje się, że teraz główny konkurent właśnie ma jedną serię mniej.

Masz na myśli D60? Weź pod uwagę, że Nikon jakby trochę na siłę
rozdzielił dolną półkę na 3 i raczej wcześniej lub później myślę że
ograniczy ją do 2.


>>> Jedyne co pomaga tej całej sprzedaży to, że pełna klatka poszła w górę
>> Jak to poszła w górę?! Przecież miała tanieć. I wykończyć w końcu to
>> beznadziejne APSC. Nieeee, niemożliwe... :-> No i co na to Sony, ze
>> swoim killerem FF za grosze? ;-)
>> BTW - nie mylisz podwyżki z wahnięciami kursów?
>
> Realnie ceny poszły w górę właśnie.

U nas. Nie z powodu jakiejś podwyżki producenta (choć niewielkie też
były), ale z racji kursu jen-dolar/euro-złoty. Dopóki będziemy się
płacić w złotówkach, doputy będziemy mieli wahania cen ze względu na
kursy.


>>> Owszem - więcej nie zarejestruje, ale musiał byś najpierw udowodnić, że
>>> matryca rzeczywiście może więcej niż obiektyw, a to Ci się nie uda.
>> Spokojnym ruchem. Już w okolicach 15 MPx widać dokładnie wszelkie wady
>> niektórych obiektywów i to, że nie wyrabiają się przeniesieniem detalu
>> - to _widać_ na zdjęciach i to za dowód wystarczy.
>
> Jedyne co masz na obronę, to to, że gdzieś jest lepiej, a gdzieś gorzej
> i to że matryca jest taka sama daje Ci wniosek, że to właśnie obiektyw
> nie wyrabia. Obiektyw musiałby w centrum dawać naprawdę duuuże mydło,
> żebyś mógł stwierdzić, że matryca go przeskoczyła mimo filtru AA.

Parę obiektywów wystarczy odemknąć na maksa i przejść na skrajną
ogniskową. Może to i nie są super-duper perły inżynierii optycznej, ale
i takich się używa.


> Wtedy taka sytuacja jest bardzo dobra bo możesz skalować sobie do woli
> takie zdjęcie kontrolując dokładnie morę.

Dżizas, jaką morę? Tą, która wyłazi i boli na 1% zdjęć?


>> Odłóżmy te szumne teorie i skupmy się na tym, co widać na zdjęciach. Co
>> już można zobaczyć - czyli rejestrację przez matrycę wszelakich wad
>> optyki.
>
> Ale rozmawiamy o rozdzielczości, a nie o wszelakich wadach optycznych.

Nie samą rozdzielczością człowiek żyje. Ale nawet - mnie zawsze
interesuje najbardzie ta praktyczna strona użyteczności techniki -
czyli odpowiedzi na pytania: "po co" i "jak wygodnie". W obu
przypadkach przy 18 MPx z APSC odpowiedź IMHO jest: nie warto.


> Póki co jak chcesz zdjęć to przyjrzyj się foveonom czy też nawet leice.
> Jakoś mimo braku filtru AA udaje im się rejestrować detale na poziomie
> piksela. Leica ma akurat całkiem niezłą rozdzielczość. TO znaczy, że
> jeszcze o wiele bardziej upakowana matryca by dawała nowe detale.

Z ilu szkieł widziałeś sample? Może z jakiegoś zuma?


>>> Oczywiście nie znaczy, to że jakieś szkiełka już nie wyrabiają tak, że
>>> nawet wywalenie filtru AA by tam nie zmieniło obrazu. Sęk w tym, że to
>>> naprawdę zdecydowana mniejszość optyki.
>> No fakt, na razie głównie niewyrabiają poza środkiem. Można skadrować ;-)
>
> No i właśnie ciekawe na ile jest to spowodowane nie tylko przez
> obiektyw, ale też i przez matrycę i problem telecentryczności.

A jakie ma to znaczenie dla zwykłego użytkownika?


>>> Póki co szum z wysokiego ISO trzeba potrafić przełożyć na gładsze ISO
>>> przy mniejszej rozdzielczości.
>> Aha, czyli dochodzi kolejna zabawa człowieka przed komputerem, aby
>> uzyskać efekty takie, jak prosto z puszki wychodziły ze 3 lata temu.
>> Podziwiam Twój zachwyt nad postępem technologii, naprawdę.
>
> Wiem, że Ty byś chciał mieć 4Mpix, żeby komfortowo robić odbitki 10x15
> i tylko w każdym modelu sprawdzać ile polepszyli pozostałe parametry.

Nigdy tak nie twierdziłem. Jak już pisałem w poprzednim poście i wiele
razy wcześniej - okolice 12 MPx uważam za w zupełności wystarczające do
99% zastosowań amatorskich i semi-pro.


> Dla mnie za to upakowanie matryc jest po prostu optymalizacją - im
> więcej Mpix tym więcej detalu przy bazowym iso, którego się najczęściej
> używa.

Pod warunkiem użycia jakiejś dobrej stałki. I nie każdy najczęściej
używa bazowego ISO, ze statywu najlepiej.


> Przy bardzo wysokich czułościach ten detal można spokojnie zamienić na
> gładszą mniejszą rozdzielczość.

No więc dyskusyjne jest, czy uzyskasz aż tak gładszą powierzchnię po
resamplu w dół. Przyjrzyj się dokładniej zestawieniom tych 18 MPx z
dobrymi 12.


> Gorzej że mając super nieszumiące 12Mpix nie dodasz sobie detali do
> bazowej czułości.

Ale do czego one miałyby mi być potrzebne? Do kadrowania 15% z
oryginału, czy powiększeń B1, których statystyczny amator robi 2 w
życiu?


>>> Póki co zastanowiłbym się jaką przewagę tak teoretycznie ma takie
>>> 24Mpix od 12Mpix przy czym oba mają filtry AA rozmywające z tą samą
>>> siłą w stosunku do pojedynczego piksela.
>> Przy wyjątkowo dobrych warunkach pewnie jakąś przewagę będzie mieć. Tak
>> poza tym, w warunkach mniej idealnych - więcej roboty aby uzyskać coś
>> równie dobrego lub ciut lepszego od przyzwoitych 12 MPx. Ja wolę to
>> drugie podejście, bo z natury leniwy jestem.
>
> Jeśli tylko nie masz potrzeby mieć więcej Mpix to pewnie lepiej zostać
> na tym poziomie. Ja tam za dodatkowe detale się zupełnie nie pogniewam.

Nawet jeśli będą, bo będą? Rozumiem że do jazdy po zakorkowanym
Krakowie też byś kupił terenówkę z 4-litrowym silnikiem, bo "nie
pogniewasz się za dodatkowe możliwości"?


>>> Widać musisz wyleczyć się z zupełnie innej sprawy. Nie zawsze
>>> absolutnie potrzebujesz możliwie największej jakości i rozdzielczości.
>>> Przysłony powyżej owego limitu dyfrakcyjnego też są użyteczne. To się
>>> nazywa jedynie "kompromis" :)
>> Ja tam śmiem twierdzić, że amator to wogóle niespecjalnie potrzebuje
>> coś więcej niż ~12 MPx - to też kompromis, ino dotyczący zdrowego
>> rozsądku. Odbitkę można zrobić niemal dowolnie dużą, zapas na
>> kadrowanie jest, defekty optyki nie są aż tak upierdliwe, brak
>> _konieczności_ dłubania w wielu przypadkach - więcej zalet niż wad.
>
> Tylko my nie rozmawiamy o amatorach, którzy kupują lustrzanki z entry level.

Zaawansowani amatorzy tymbardziej powinni zadawać sobie sprawę ile i
czego im tak naprawdę potrzeba. Ale marketing wie lepiej.


>>> Przy ich dzisiejszych cenach nie jest to wyrzeczeniem wielkim. Podobnie
>>> też komputery chociaż dostają coraz to więcej danych to i też nie stoją
>>> w miejscu.
>> I przykładowo przesiadając się z 40D na 7D musisz kupić większy dysk,
>> aby przechować tą samą ilość zdjęć, z których tylko jakiś marny procent
>> będzie miał w sobie ilość szczegółów odpowiadającą wielkości pliku.
>> Bosko.
>
> A dyski od tego czasu też nie stały w miejscu. Przy dziesiejszych
> pojemnościach i śmiesznych ich cenach to zupełnie chybiony argument.

No tak, nie ma to jak pobiec do sklepu i kupić, bo przecież "śmiesznie tanio".


>>> nowe algorytmy,
>> Kę?
>
> A nie? Dodali do puszek HDR,

Który działa dość słabo, ale niech będzie.


> panoramy,

?


> wyciąganie z cienii

No to akurat jest banał i aż dziw bierze, że weszło tak późno.


> i wiele innych jeszcze. Nawet głupie art filtry.

Jak ja mogłem wcześniej się bez nich obejść?! ;-)


>>> coraz to lepsze programy)
>> Lepsze programy? Szit, znów mnie coś ominęło.
>
> No rawiarki nie stoją w miejscu zdecydowanie. Nowy bibble daje jeszcze
> więcej detalu,

Ale że co, wyciąga o 2 LPH więcej?


> DxO radzi sobie rewelacyjnie.

"Radzi sobie" ma być miarą postępu? Cóż wniósł takiego, czego nie dało
zrobić się wcześniej?


> Nawet podobno lightroom w becie jest mocno poprawiony pod tym względem,
> bo owszem z sony sobie np zupełnie nie radził.

Ech, te ogólniki. Nic za nimi nie stoi, a jak donośle brzmią.


>>> lepszy sprzęt jak monitor,
>> No niby trochę ceny poszły w dół, ale żeby odrazu tak lepsze?
>
> Na te wszystkie Twoje narzekania - zbuduj sobie zestaw 2002 :) Kup
> hybrydę, do tego Pentium III z monitorkiem CRT i tamtym softem. Szybko
> zmienisz zdanie, że zupełnie nic się nie zmieniło.

A czy ja gdzieś ustaliłem tak odległą perspektywę czasową? Raczej
porównuję ostatnie 2-4 lata i na myśl o ostatnich osiągnięciach w
dziedzinie fotografii kapcie mi nie spadają.


--
Pozdrawiam
de Fresz