eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.rec.foto.cyfrowa7d na dpreview.comRe: 7d na dpreview.com
  • Data: 2009-11-12 12:49:12
    Temat: Re: 7d na dpreview.com
    Od: de Fresz <d...@n...o2.pl> szukaj wiadomości tego autora
    [ pokaż wszystkie nagłówki ]

    On 2009-11-11 20:15:11 +0100, dominik <n...@d...kei.pl> said:

    >> Nie nową, tylko zerżniętą z Nikona - podział wyższej półki APSC na dwie linie.
    >
    > Kolejna linia aparatów to jak najbardziej kolejna metoda - tym razem na
    > sprzedanie drożej aparatu niewiele lepszego od serii dwucyfrowej.

    To "niewiele lepiej" było od 2 lat przewagą konkurencji (AF, fps, 100% VF)


    >>> To chyba lepiej, że więcej zróżnicowanych puszek będzie,
    >> Niby tak, choć można się również spodziewać wrednych kroków pt.
    >> kastracja funkcjonalności, coby puszki mniej się gryzły ze sobą - coś
    >> jak Nikonowskie idiotyczne marne wsparcie w D90 dla manuali, czy
    >> kiepskie LV.
    >
    > No i właśnie tu chyba lepszą filozofię ma sony - tzn wypuszczają po dwa
    > modele w danych seriach, takie które różnią się nieznacznie o elementy,
    > które ciekawie mogą wpływać na cenę. Aparat ten sam, ale do wyboru
    > lepszy ekran/matryca. Przez to jest u nich gęsto z modelami, ale można
    > sobie lepiej dopasować co się chce.

    No nie do końca, bo zauważ że tak robią tylko w nieco niższych półkach
    - jak się chcę coś więcej, właśnie taki poziom D90-50D-D300-7D, to
    wyboru nie ma żadnego - stara a700 lub jak ktoś ma parcie na FF a850 i
    tyla.


    >>>> To powiedz to jeszcze Nikonowi, który na tym samym poziomie ma cenę
    >>>> D300(s). I jakoś na niską sprzedaż nie narzekają.
    >>> Wątpię, że masz statystyki gdzie, kto i ile ich kupił.
    >> Ty no weź, bądź poważny. Chcesz tu teraz dowodzić, że D300 to była
    >> klapa, niesprzedawalny gniot marketingu, którego sterty walają się w
    >> sklepach, a ich właściciele z rozpaczą rozglądają się jak odzyskać
    >> utopione pieniądze?
    >
    > Tak nie napisałem i sam wiesz o tym.

    Owszem, nie napisałeś. Ale skoro zostawiłeś miejsce na dopowiedzenie... ;-)


    > Zdecydowanie to co powiedziałeś wymagałoby pewnego poparcia w danych
    > dotyczących sprzedaży (bo o tym właśnie pisałeś).

    Te dane są tu zupełnie nieistotne. Rozejrzyj się - po jakiejś imprezie
    sportowej, po forach - nawet w naszej bidnej wiosce jest to całkiem
    popularny model, Nikon nie musiał wykonywać żadnych gwałtownych ruchów
    (np. obniżka ceny, szybki apdejt) - 2 lata leżał sobie na półkach i
    znajdował nabywców. Sprzedawał się wystarczająco dobrze, żeby to główny
    konkurent musiał wykonać w końcu ruch wprowadzając model bezpośrednio
    nawiązujący walkę.


    > Za to nawiązując do Twojej wypowiedzi jeszcze - to myślę że nowe modele
    > z takiej półki niekoniecznie mają się zwracać i być "opłacalne" tak od
    > razu. Jednak robi się je by firma liczyła się marketingowo (taki pokaz
    > siły)

    No nie, to zdecydowanie należy do półki najwyższej. I np. niektórzy
    twierdzą, że m.in. dlatego Pentaxowi idzie słabo, bo nie mają tam nic
    specjalneo do pokazania. Nawet Olek zrobił skok na ten segment, Sony
    siłą rzeczy też musiało. I już mniej istotne jest, że u każdego ta
    definicja "topu" jest trochę inna.


    > no i opracowane elementy powoli spływają do coraz to niższych puszek,
    > gdzie sprzedaż jest już znacznie większa.

    Może u Pentaxa i Olka. U pozostałych wysokie APSC nie jest i pewnie
    nigdy nie będzie tym topem.


    > Co do ceny nikona to zaskakuje mnie jak bardzo jest stała. D300 jest tu
    > dobrym przykładem. Spodziewam się wobec tego, że sprzedaż raczej spada
    > bo puszka w tych samych pieniądzach oferuje coraz to mniej w stosunku
    > do konkurencji.

    Popatrz - w dziedzinie AFa dopiero 7D po 2 latach jakoś nawiązuje
    walkę, tak poza tym nie było nic, co by podskoczyło do D300. Matryca
    jak na dzisiejsze standardy też nie wypada aż tak kiepsko, bo
    konkurencja zapędziła się w ilość MPx i musieli powalczyć trochę ze
    związanymi z tym problemami technicznymi. Poza filmami - czym D300
    odstawaje od nowszych puszek konkurencji?


    > > A Canon to tylko tak, żeby głównemu konkurentowi
    >> przykro nie było, postawnowił zrobić coś na tym samym poziomie i
    >> zasypać sklepy pudełkami ze swoim logiem, niech też sobie leżą?
    >
    > Zdaje się, że teraz główny konkurent właśnie ma jedną serię mniej.

    Masz na myśli D60? Weź pod uwagę, że Nikon jakby trochę na siłę
    rozdzielił dolną półkę na 3 i raczej wcześniej lub później myślę że
    ograniczy ją do 2.


    >>> Jedyne co pomaga tej całej sprzedaży to, że pełna klatka poszła w górę
    >> Jak to poszła w górę?! Przecież miała tanieć. I wykończyć w końcu to
    >> beznadziejne APSC. Nieeee, niemożliwe... :-> No i co na to Sony, ze
    >> swoim killerem FF za grosze? ;-)
    >> BTW - nie mylisz podwyżki z wahnięciami kursów?
    >
    > Realnie ceny poszły w górę właśnie.

    U nas. Nie z powodu jakiejś podwyżki producenta (choć niewielkie też
    były), ale z racji kursu jen-dolar/euro-złoty. Dopóki będziemy się
    płacić w złotówkach, doputy będziemy mieli wahania cen ze względu na
    kursy.


    >>> Owszem - więcej nie zarejestruje, ale musiał byś najpierw udowodnić, że
    >>> matryca rzeczywiście może więcej niż obiektyw, a to Ci się nie uda.
    >> Spokojnym ruchem. Już w okolicach 15 MPx widać dokładnie wszelkie wady
    >> niektórych obiektywów i to, że nie wyrabiają się przeniesieniem detalu
    >> - to _widać_ na zdjęciach i to za dowód wystarczy.
    >
    > Jedyne co masz na obronę, to to, że gdzieś jest lepiej, a gdzieś gorzej
    > i to że matryca jest taka sama daje Ci wniosek, że to właśnie obiektyw
    > nie wyrabia. Obiektyw musiałby w centrum dawać naprawdę duuuże mydło,
    > żebyś mógł stwierdzić, że matryca go przeskoczyła mimo filtru AA.

    Parę obiektywów wystarczy odemknąć na maksa i przejść na skrajną
    ogniskową. Może to i nie są super-duper perły inżynierii optycznej, ale
    i takich się używa.


    > Wtedy taka sytuacja jest bardzo dobra bo możesz skalować sobie do woli
    > takie zdjęcie kontrolując dokładnie morę.

    Dżizas, jaką morę? Tą, która wyłazi i boli na 1% zdjęć?


    >> Odłóżmy te szumne teorie i skupmy się na tym, co widać na zdjęciach. Co
    >> już można zobaczyć - czyli rejestrację przez matrycę wszelakich wad
    >> optyki.
    >
    > Ale rozmawiamy o rozdzielczości, a nie o wszelakich wadach optycznych.

    Nie samą rozdzielczością człowiek żyje. Ale nawet - mnie zawsze
    interesuje najbardzie ta praktyczna strona użyteczności techniki -
    czyli odpowiedzi na pytania: "po co" i "jak wygodnie". W obu
    przypadkach przy 18 MPx z APSC odpowiedź IMHO jest: nie warto.


    > Póki co jak chcesz zdjęć to przyjrzyj się foveonom czy też nawet leice.
    > Jakoś mimo braku filtru AA udaje im się rejestrować detale na poziomie
    > piksela. Leica ma akurat całkiem niezłą rozdzielczość. TO znaczy, że
    > jeszcze o wiele bardziej upakowana matryca by dawała nowe detale.

    Z ilu szkieł widziałeś sample? Może z jakiegoś zuma?


    >>> Oczywiście nie znaczy, to że jakieś szkiełka już nie wyrabiają tak, że
    >>> nawet wywalenie filtru AA by tam nie zmieniło obrazu. Sęk w tym, że to
    >>> naprawdę zdecydowana mniejszość optyki.
    >> No fakt, na razie głównie niewyrabiają poza środkiem. Można skadrować ;-)
    >
    > No i właśnie ciekawe na ile jest to spowodowane nie tylko przez
    > obiektyw, ale też i przez matrycę i problem telecentryczności.

    A jakie ma to znaczenie dla zwykłego użytkownika?


    >>> Póki co szum z wysokiego ISO trzeba potrafić przełożyć na gładsze ISO
    >>> przy mniejszej rozdzielczości.
    >> Aha, czyli dochodzi kolejna zabawa człowieka przed komputerem, aby
    >> uzyskać efekty takie, jak prosto z puszki wychodziły ze 3 lata temu.
    >> Podziwiam Twój zachwyt nad postępem technologii, naprawdę.
    >
    > Wiem, że Ty byś chciał mieć 4Mpix, żeby komfortowo robić odbitki 10x15
    > i tylko w każdym modelu sprawdzać ile polepszyli pozostałe parametry.

    Nigdy tak nie twierdziłem. Jak już pisałem w poprzednim poście i wiele
    razy wcześniej - okolice 12 MPx uważam za w zupełności wystarczające do
    99% zastosowań amatorskich i semi-pro.


    > Dla mnie za to upakowanie matryc jest po prostu optymalizacją - im
    > więcej Mpix tym więcej detalu przy bazowym iso, którego się najczęściej
    > używa.

    Pod warunkiem użycia jakiejś dobrej stałki. I nie każdy najczęściej
    używa bazowego ISO, ze statywu najlepiej.


    > Przy bardzo wysokich czułościach ten detal można spokojnie zamienić na
    > gładszą mniejszą rozdzielczość.

    No więc dyskusyjne jest, czy uzyskasz aż tak gładszą powierzchnię po
    resamplu w dół. Przyjrzyj się dokładniej zestawieniom tych 18 MPx z
    dobrymi 12.


    > Gorzej że mając super nieszumiące 12Mpix nie dodasz sobie detali do
    > bazowej czułości.

    Ale do czego one miałyby mi być potrzebne? Do kadrowania 15% z
    oryginału, czy powiększeń B1, których statystyczny amator robi 2 w
    życiu?


    >>> Póki co zastanowiłbym się jaką przewagę tak teoretycznie ma takie
    >>> 24Mpix od 12Mpix przy czym oba mają filtry AA rozmywające z tą samą
    >>> siłą w stosunku do pojedynczego piksela.
    >> Przy wyjątkowo dobrych warunkach pewnie jakąś przewagę będzie mieć. Tak
    >> poza tym, w warunkach mniej idealnych - więcej roboty aby uzyskać coś
    >> równie dobrego lub ciut lepszego od przyzwoitych 12 MPx. Ja wolę to
    >> drugie podejście, bo z natury leniwy jestem.
    >
    > Jeśli tylko nie masz potrzeby mieć więcej Mpix to pewnie lepiej zostać
    > na tym poziomie. Ja tam za dodatkowe detale się zupełnie nie pogniewam.

    Nawet jeśli będą, bo będą? Rozumiem że do jazdy po zakorkowanym
    Krakowie też byś kupił terenówkę z 4-litrowym silnikiem, bo "nie
    pogniewasz się za dodatkowe możliwości"?


    >>> Widać musisz wyleczyć się z zupełnie innej sprawy. Nie zawsze
    >>> absolutnie potrzebujesz możliwie największej jakości i rozdzielczości.
    >>> Przysłony powyżej owego limitu dyfrakcyjnego też są użyteczne. To się
    >>> nazywa jedynie "kompromis" :)
    >> Ja tam śmiem twierdzić, że amator to wogóle niespecjalnie potrzebuje
    >> coś więcej niż ~12 MPx - to też kompromis, ino dotyczący zdrowego
    >> rozsądku. Odbitkę można zrobić niemal dowolnie dużą, zapas na
    >> kadrowanie jest, defekty optyki nie są aż tak upierdliwe, brak
    >> _konieczności_ dłubania w wielu przypadkach - więcej zalet niż wad.
    >
    > Tylko my nie rozmawiamy o amatorach, którzy kupują lustrzanki z entry level.

    Zaawansowani amatorzy tymbardziej powinni zadawać sobie sprawę ile i
    czego im tak naprawdę potrzeba. Ale marketing wie lepiej.


    >>> Przy ich dzisiejszych cenach nie jest to wyrzeczeniem wielkim. Podobnie
    >>> też komputery chociaż dostają coraz to więcej danych to i też nie stoją
    >>> w miejscu.
    >> I przykładowo przesiadając się z 40D na 7D musisz kupić większy dysk,
    >> aby przechować tą samą ilość zdjęć, z których tylko jakiś marny procent
    >> będzie miał w sobie ilość szczegółów odpowiadającą wielkości pliku.
    >> Bosko.
    >
    > A dyski od tego czasu też nie stały w miejscu. Przy dziesiejszych
    > pojemnościach i śmiesznych ich cenach to zupełnie chybiony argument.

    No tak, nie ma to jak pobiec do sklepu i kupić, bo przecież "śmiesznie tanio".


    >>> nowe algorytmy,
    >> Kę?
    >
    > A nie? Dodali do puszek HDR,

    Który działa dość słabo, ale niech będzie.


    > panoramy,

    ?


    > wyciąganie z cienii

    No to akurat jest banał i aż dziw bierze, że weszło tak późno.


    > i wiele innych jeszcze. Nawet głupie art filtry.

    Jak ja mogłem wcześniej się bez nich obejść?! ;-)


    >>> coraz to lepsze programy)
    >> Lepsze programy? Szit, znów mnie coś ominęło.
    >
    > No rawiarki nie stoją w miejscu zdecydowanie. Nowy bibble daje jeszcze
    > więcej detalu,

    Ale że co, wyciąga o 2 LPH więcej?


    > DxO radzi sobie rewelacyjnie.

    "Radzi sobie" ma być miarą postępu? Cóż wniósł takiego, czego nie dało
    zrobić się wcześniej?


    > Nawet podobno lightroom w becie jest mocno poprawiony pod tym względem,
    > bo owszem z sony sobie np zupełnie nie radził.

    Ech, te ogólniki. Nic za nimi nie stoi, a jak donośle brzmią.


    >>> lepszy sprzęt jak monitor,
    >> No niby trochę ceny poszły w dół, ale żeby odrazu tak lepsze?
    >
    > Na te wszystkie Twoje narzekania - zbuduj sobie zestaw 2002 :) Kup
    > hybrydę, do tego Pentium III z monitorkiem CRT i tamtym softem. Szybko
    > zmienisz zdanie, że zupełnie nic się nie zmieniło.

    A czy ja gdzieś ustaliłem tak odległą perspektywę czasową? Raczej
    porównuję ostatnie 2-4 lata i na myśl o ostatnich osiągnięciach w
    dziedzinie fotografii kapcie mi nie spadają.


    --
    Pozdrawiam
    de Fresz

Podziel się

Poleć ten post znajomemu poleć

Wydrukuj ten post drukuj


Następne wpisy z tego wątku

Najnowsze wątki z tej grupy


Najnowsze wątki

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: