Marek wrote:
>> Sam się nie określiłeś audiofilem,
>> ale przedstawiasz wszystkie cechy aby tak Cię określić
>
> Gdyby ktoś mnie o to spytał, to jestem osobą techniczną. Studiowałem
> inżynierię dźwięku na elektronice. Nie wierzę w jakieś cuda typu, że
> kabel głośnikowy odwrotnie podłączony gra lepiej (to nie żart -
> słyszałem to na własne uszy :-D ). To co zbudowałem dla siebie poparte
> jest wiedzą książkową i wyliczeniami matematycznymi. Mogę zacytować
> strony podręczników. Wszystko co robiłem, to czysta fizyka a nie
> magia. Marek natomiast wkłada w moje usta jakieś magiczne teorie i co
> gorsze obraża kolegów po fachu.

więc jesteś inżynierem? takim prawdziwym? :)

przyjmij tylko do wiadomości, że pojęcie audiofilia ma negatywną konotację.
:)


przeczytałem twoje wyjaśnienia, hm... albo jesteś szczery albo sie tylko
bronisz.

dodam, że aby sie zajmować sztuką, muzyką, fotografią, architekturą czy
grafiką trzeba mieć wrażliwość. Sama techniczność bez wrażliwości sprowadza
na manowce, prowadzi do fascynacji narzędziami a nie procesem twórzenia i
wynikiem. Gromadzeniem kolejnych gadżetów które mają spowodować, że dzieki
nim stworzymy w końcu upragnione dzieło sztuki. Niestety super aparat za 50
000 nie uczyni z nas fotografa, imac z najlepszą drukarką laserową pisarza,
najdroższe pędzle i farby malarza itd...

do góry

W dniu 2013-04-14 14:04, Marek Dyjor pisze:

>
> więc jesteś inżynierem? takim prawdziwym? :)
>
> przyjmij tylko do wiadomości, że pojęcie audiofilia ma negatywną
> konotację. :)

No więc teraz rozumiesz moją irytację na Twoje słowa.

>
> przeczytałem twoje wyjaśnienia, hm... albo jesteś szczery albo sie tylko
> bronisz.

To pierwsze. Wspominałem kiedyś w naszej dyskusji, że ja nie mam nigdy
problemu z przyznaniem się do błędów lub też zmianą poglądu wskutek
racjonalnej argumentacji drugiej strony.

> dodam, że aby sie zajmować sztuką, muzyką, fotografią, architekturą czy
> grafiką trzeba mieć wrażliwość.

Oczywiście! Jednakże na forum nie da się przekazywać informacji o
wrażliwości więc rozmawiamy o technice. Może dlatego odnosisz wrażenie,
że ja skupiam się wyłącznie na technice.

> Sama techniczność bez wrażliwości
> sprowadza na manowce, prowadzi do fascynacji narzędziami a nie procesem
> twórzenia i wynikiem. Gromadzeniem kolejnych gadżetów które mają
> spowodować, że dzieki nim stworzymy w końcu upragnione dzieło sztuki.
> Niestety super aparat za 50 000 nie uczyni z nas fotografa, imac z
> najlepszą drukarką laserową pisarza, najdroższe pędzle i farby malarza
> itd...

Pisałeś już o tym parę razy. Zawsze się zgadzałem z tym. Jednakże
uzupełniałem tą tezę o argument sprzętowy uzasadniając, że sprzęt daje
nam wolność twórczości (tzn. minimalizujemy ograniczenia póki co). A to
czy potrafimy z niej skorzystać czy nie - to już inna sprawa.

A co do odsłuchu audio: to tam wyłącznie technika się liczy gdyż
słuchamy biernie, nie tworzymy muzyki. Nasza wrażliwość może być jedynie
pasywna i o nią możemy jedynie zadbać. Praktycznie każda osoba usłyszy
różnicę między sprzętem dopieszczonym a sprzętem ot tak złożonym - jeśli
zwróci się jej uwagę na czym się skupić. Przykładowo przeciętna osoba
nie wie nawet o tym, że da się lokalizować w scenie akustycznej gdzie
kto gra i jak daleko od nas bo to wymaga odpowiedniego sprzętu.
Konkretnie chodzi głównie o zadbanie o charakterystyki fazowe - co jest
istnym koszmarem projektowym - plus akustyka otoczenia. Część osób ma to
również gdzieś - woli słuchać muzyki nawet z MP3 i tyle. Nie dziwię się,
nie krytykuję. Natomiast audiofile wykraczają poza zakres mojego
zrozumienia. Zdecydowanie się do nich nie zaliczam w mojej ocenie.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek wrote:
>> dodam, że aby sie zajmować sztuką, muzyką, fotografią, architekturą
>> czy grafiką trzeba mieć wrażliwość.
>
> Oczywiście! Jednakże na forum nie da się przekazywać informacji o
> wrażliwości więc rozmawiamy o technice. Może dlatego odnosisz
> wrażenie, że ja skupiam się wyłącznie na technice.

to wrażenie jest nieodparte...

Być może musisz się wyzbyć nadmiernej skłonności dążenia do perfekcji.

nawet w działaniach inżynierskich godzimy sie często z tym że nasze dzieła
nie są doskonałe, od tego mamy np dopuszczalne tolerancje wymiarów :)

do góry

W dniu 2013-04-14 15:45, Marek Dyjor pisze:

>
> Być może musisz się wyzbyć nadmiernej skłonności dążenia do perfekcji.

Nie da rady. Może w następnym wcieleniu. :-)


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Przykładowo
> przeciętna osoba nie wie nawet o tym, że da się lokalizować w scenie
> akustycznej gdzie kto gra i jak daleko od nas bo to wymaga
> odpowiedniego sprzętu.

To tylko zabawa naszego centralnego komputera, który potrafi sobie
wyobrazić scenę tylko na podstawie różnic faz i ew. amplitudy.
Nie dotyczy zresztą niskich częstotliwości.

Z oczami zresztą jest podobnie. Sprytnie to jest obmyślone.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2013-04-15 00:04, Krzysztof Halasa pisze:

> To tylko zabawa naszego centralnego komputera, który potrafi sobie
> wyobrazić scenę tylko na podstawie różnic faz i ew. amplitudy.

... i naszych doświadczeń życiowych, dzięki którym kojarzymy doznania
wzrokowe ze słuchowym i potrafimy lepiej lub gorzej odległość wyznaczyć
nie widząc źródła dźwięku.

> Nie dotyczy zresztą niskich częstotliwości.

Pewnie - bo przesunięcie fazowe między jednym a drugim uchem jest
minimalne więc nie ma jak wykryć. I tu też podam ciekawostkę. Są osoby,
które basu nie potrafią w ogóle zlokalizować: nawet tył/przód. Sam
siebie testowałem w komorze bezechowej: różnice rzędu 45 stopni
spokojnie wykrywam (chyba było to 35Hz - nie pamiętam już). Tak więc
jest to cecha osobnicza.

> Z oczami zresztą jest podobnie. Sprytnie to jest obmyślone.

Jest to maksymalna utylizacja danych jakie do nas docierają :-)

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-04-14 11:37, Marek pisze:
> Miałem taki przedmiot: teoria i historia muzyki. Był on prowadzony przez
> starszego profesora. Zajęcia polegały m.in. na słuchaniu muzyki a potem
> omawianiu jej. Muzyka była odtwarzana z kiepskich jakościowo źródeł.
> Widziałem jak mocno oddziałuje ta muzyka na profesora mimo niskiej
> jakości reprodukcji. Ja natomiast dosłownie aż w kościach czułem jak
> bardzo przeszkadza mi to gdy fortepian brzmi bardziej jakby ktoś w
> garnek tłukł. Ulgą dla ucha było gdy ktoś siadł do tego fortepianu w
> audytorium zamiast odtwarzać z głośników ten sam utwór. Mimowolnie
> bardziej skupiałem się nad tym co można poprawić na sali od strony
> akustycznej aby choć trochę zbliżyć do siebie brzmienie z obu tych
> źródeł. Wtedy ja zadawałem sobie pytanie takie jak Ty to zrobiłeś: czy
> ze mną coś jest nie tak :-D

Uff, moje coś nie tak przynajmniej jest tańsze.

> Skoro poruszyłeś kwestię sprzętu lampowego (podobnie jak płyt
> winylowych, taśm), to ze mną tu nie pogadasz. Tu mój świr idzie w
> całkiem przeciwną stronę: cyfrowego, krystalicznego dźwięku (choć o taki
> już trudno -> marketing + loudness war zniszczyły świat muzyczny).
> Wzmacniacze lampowe brzmią inaczej bo generują charakterystyczne
> zniekształcenia. Płyty podobnie. Niektórzy nazywają to lepszym
> brzmieniem a ja porażką. Ale rozumiem to i nie krytykuję w odróżnieniu
> od przypadków gdzie ludzie słyszą poprawę jakości gdy pod odtwarzacz DVD
> podłożą podkładki lub odwrócą przewód głośnikowy. Wracając do
> zniekształceń. Zrobiliśmy na uczelni ciekawy eksperyment. Rozebraliśmy w
> studio nagraniowym jedną parę głośników odsłuchowych i rozstroiliśmy
> zwrotnicę tak żeby pojawiły się dziury w charakterystyce. Zaprosiliśmy
> grupę studentów do określenia, które z głośników brzmią lepiej.
> Zdecydowana większość wskazała na te rozregulowane twierdząc, że mają
> "charyzmę" itp :-D Wtedy znalazłem uzasadnienie istnienia wzmacniaczy
> lampowych :-)

Generalnie to mówimy o odczuciach subiektywnych, niemierzalnych.
Percepcja zmysłowa zależy w dużym stopniu od aktualnego stanu
emocjonalnego, uprzedzeń itp. Wcale nie wątpię, że audiofil po
wydaniu majątku na kolejne kable autentycznie wierzy, że teraz
słyszy lepiej. Musi być lepiej, skoro tyle kosztowało. Inaczej
życie nie ma sensu.

> Na koniec chciałbym Ci wyjaśnić co ja dostrzegam w jakości brzmienia, co
> również możesz traktować jako powód złożenia mi kondolencji :-D Otóż nie
> tylko zależy mi na tym aby brzmienie było wierne: czyli jak walnie
> perkusja to mam to poczuć we flakach tak jakby muzyk siedział
> naprzeciwko mnie. Jak coś zagra subtelnie, to nie ma to ginąć w
> charczeniu kiepskiej końcówki mocy lub szumie przedwzmacniacza.

Ja tam wolę, jak perkusja fajnie, inteligentnie synkopuje, tworzy
własne tematy itp., a nie jak bije mnie w żołądek. Stąd już bardzo
blisko do dość powszechnej maniery tzw. jebania basem w kategoriach
sejsmicznych. To może być kwestia gatunków muzycznych, a o gustach,
wiadomo.

> Jest
> jeszcze jeden czynnik: lokalizacja źródeł pozornych. Na CD o to coraz
> trudniej ale mam sporo płyt SACD - tam jeszcze marketing nie dokonał
> masakry. Lubię słyszeć gdzie jaki muzyk "znajduje się" w scenie
> akustycznej i jak daleko ode mnie. Gdy siedzisz na sali koncertowej to
> "widzisz" słuchem tych ludzi i możesz ich palcem wskazać nawet po
> ciemku. Jeśli sprzęt tego nie oddaje to słyszysz muzykę ale nie daje to
> złudzenia bycia na sali.

Mam nawet taką płytę. Jedno z arcydzieł baroku, rozbudowana orkiestra,
zacne wykonanie. Puszczam pierwsze Kyrie, dochodzi do tego magicznego
momentu, brawurowe wejście drugiego sopranu... i wtedy właśnie tamten
facet z 19-go krzesła w trzecim rzędzie dostaje napadu kaszlu...

> Czy moja odpowiedź jest satysfakcjonująca? :-)

Nie, i nie sądzę, żebyś spodziewał się innej odpowiedzi :)

do góry

W dniu 2013-04-15 09:55, trolling tone pisze:
>
> Uff, moje coś nie tak przynajmniej jest tańsze.

Zazdroszczę :-D

>
> Generalnie to mówimy o odczuciach subiektywnych, niemierzalnych.

Właśnie, ze mierzalnych. Zniekształcenia do takich się zaliczają.
Niemierzalne jest natomiast to czy dany osobnik woli czysty dźwięk czy
zniekształcony. O to trzeba się go zapytać. Choć odpowiedzi się
obawiałbym. Przypuszczam, ze posiadacz wzmacniacza lampowego odpowie, że
woli czysty dźwięk i dlatego kupił wzmacniacz, który jego zdaniem nie
zniekształca i żaden miernik go o tym nie przekona :-D

> Percepcja zmysłowa zależy w dużym stopniu od aktualnego stanu
> emocjonalnego, uprzedzeń itp. Wcale nie wątpię, że audiofil po
> wydaniu majątku na kolejne kable autentycznie wierzy, że teraz
> słyszy lepiej. Musi być lepiej, skoro tyle kosztowało. Inaczej
> życie nie ma sensu.

To mogę też zrozumieć, że percepcja zależy od ilości zainwestowanej kasy
:-D Jednakże nie mogę pojąć przypadku, który nie jest związany z kasą:
ktoś zamienił końce przewodu głośnikowego (to co było w kolumnie trafiło
do wzmacniacza) i uznał, że teraz sprzęt gra lepiej :-D Tu już
wyjaśnienia nie zdefiniuję :-D :-D

>
> Ja tam wolę, jak perkusja fajnie, inteligentnie synkopuje, tworzy
> własne tematy itp., a nie jak bije mnie w żołądek.
> Stąd już bardzo
> blisko do dość powszechnej maniery tzw. jebania basem w kategoriach
> sejsmicznych. To może być kwestia gatunków muzycznych, a o gustach,
> wiadomo.

Ja nie mówię o sztucznym uwypuklaniu basów. Jeśli ktoś wali w bęben
basowy to przecież wszystko się trzęsie wokół. No i teraz jeśli sprzęt
ładnie odtwarza brzmienie "mniej agresywnych" składowych perkusji a nie
potrafi odtworzyć bębna basowego, to szlag trafia cały klimat danego
utworu. To miałem na myśli. Jeśli utwór w oryginale trzęsie flakami, to
jego "kopia" na sprzęcie audio też powinna.

Ponadto jestem zwolennikiem eliminacji subwooferów jeśli to tylko
możliwe. Sam go posiadam, ale trzymam na strychu zakurzonego. Uznałem,
że zakup ten był głupim pomysłem. Lepiej zadbać o akustykę wnętrza -
choć znacznie drożej.


> Mam nawet taką płytę. Jedno z arcydzieł baroku, rozbudowana orkiestra,
> zacne wykonanie. Puszczam pierwsze Kyrie, dochodzi do tego magicznego
> momentu, brawurowe wejście drugiego sopranu... i wtedy właśnie tamten
> facet z 19-go krzesła w trzecim rzędzie dostaje napadu kaszlu...

haha - no więc właśnie. Potem wkracza marketing ze swoim loudness war i
ta sama płyta zaczyna być jednym wielkim łoskotem. Facet przestaje
siedzieć w trzecim rzędzie a zaczyna w głośniku - podobnie jak cała
orkiestra. Całe szczęście, że muzyka klasyczna w większości przypadków
nie podlega pod dział marketingu - choć już słyszałem i takie wersje.

>
>> Czy moja odpowiedź jest satysfakcjonująca? :-)
>
> Nie, i nie sądzę, żebyś spodziewał się innej odpowiedzi :)

Racja :-D

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-04-15 12:00, Marek pisze:
>> Generalnie to mówimy o odczuciach subiektywnych, niemierzalnych.
>
> Właśnie, ze mierzalnych. Zniekształcenia do takich się zaliczają.
> Niemierzalne jest natomiast to czy dany osobnik woli czysty dźwięk czy
> zniekształcony. O to trzeba się go zapytać. Choć odpowiedzi się
> obawiałbym. Przypuszczam, ze posiadacz wzmacniacza lampowego odpowie, że
> woli czysty dźwięk i dlatego kupił wzmacniacz, który jego zdaniem nie
> zniekształca i żaden miernik go o tym nie przekona :-D

Jeśli tak mu się dobrze i przyjemnie słucha, to ma całkowitą rację.
Dlatego pisałem o odczuciach, które są niemierzalne, w odróżnieniu
od zjawisk, które je wywołują.

>> Percepcja zmysłowa zależy w dużym stopniu od aktualnego stanu
>> emocjonalnego, uprzedzeń itp. Wcale nie wątpię, że audiofil po
>> wydaniu majątku na kolejne kable autentycznie wierzy, że teraz
>> słyszy lepiej. Musi być lepiej, skoro tyle kosztowało. Inaczej
>> życie nie ma sensu.
>
> To mogę też zrozumieć, że percepcja zależy od ilości zainwestowanej kasy
> :-D Jednakże nie mogę pojąć przypadku, który nie jest związany z kasą:
> ktoś zamienił końce przewodu głośnikowego (to co było w kolumnie trafiło
> do wzmacniacza) i uznał, że teraz sprzęt gra lepiej :-D Tu już
> wyjaśnienia nie zdefiniuję :-D :-D

Chciałem kiedyś zatrolować na p.r.a i wymyśliłem najbardziej kretyński
(jak mi się wydawało) wynalazek tj. mrożone kable. Dobrze, ze mam odruch
sprawdzania w guglu :)

> Ja nie mówię o sztucznym uwypuklaniu basów. Jeśli ktoś wali w bęben
> basowy to przecież wszystko się trzęsie wokół. No i teraz jeśli sprzęt
> ładnie odtwarza brzmienie "mniej agresywnych" składowych perkusji a nie
> potrafi odtworzyć bębna basowego, to szlag trafia cały klimat danego
> utworu. To miałem na myśli. Jeśli utwór w oryginale trzęsie flakami, to
> jego "kopia" na sprzęcie audio też powinna.

OK, rozumiem. Z tym, że ja na koncertach nie kładę się u nóg perkusisty.

>> Mam nawet taką płytę. Jedno z arcydzieł baroku, rozbudowana orkiestra,
>> zacne wykonanie. Puszczam pierwsze Kyrie, dochodzi do tego magicznego
>> momentu, brawurowe wejście drugiego sopranu... i wtedy właśnie tamten
>> facet z 19-go krzesła w trzecim rzędzie dostaje napadu kaszlu...
>
> haha - no więc właśnie. Potem wkracza marketing ze swoim loudness war i
> ta sama płyta zaczyna być jednym wielkim łoskotem. Facet przestaje
> siedzieć w trzecim rzędzie a zaczyna w głośniku - podobnie jak cała
> orkiestra. Całe szczęście, że muzyka klasyczna w większości przypadków
> nie podlega pod dział marketingu - choć już słyszałem i takie wersje.

Szczerze, to wolałbym wersję mono, ale bez tego kaszlu. Pęd do pełnego
złudzenia powinien mieć swoje granice. Chodzi o to, że nie kupuje się
takiej płyty dla jednorazowego przesłuchania, a ja pomału nabieram
przeświadczenia, że mógłbym starać się o specjalizację z pulmonologii.
Koncert na żywo jest zjawiskiem jednorazowym, szanse na to, że następnym
razem ten sam facet w tym samym miejscu i momencie zakaszle, są bliskie
zeru. Rozumiem, że całkowite wycięcie takich artefaktów może być
niemożliwe, ale jakoś rozsądnie wyciszyć na pewno się da. Co do oddania
rozmieszczenia źródeł w przestrzeni, to jeśli dobrze znasz typowe
schematy orkiestry, będziesz to "słyszał" nawet jednym uchem. Przez
analogię - patrzysz na zwykłą fotkę znanych, widzianych wielokrotnie
wcześniej obiektów i Twój biologiczny CPU rozkminia wzajemne relacje
przestrzenne, nie potrzebujesz fotki 3D. To odnośnie przykładu starego
profesora.

do góry

W dniu 2013-04-15 14:07, trolling tone pisze:

>
> Chciałem kiedyś zatrolować na p.r.a i wymyśliłem najbardziej kretyński
> (jak mi się wydawało) wynalazek tj. mrożone kable. Dobrze, ze mam odruch
> sprawdzania w guglu :)

Żartujesz ? :-D Chodziło Ci o głośnikowe? Jest już coś takiego???? :-D

> Co do oddania
> rozmieszczenia źródeł w przestrzeni, to jeśli dobrze znasz typowe
> schematy orkiestry, będziesz to "słyszał" nawet jednym uchem.

Widziałem (co prawda nie słyszałem efektów) technikę nagrywania
wielokanałowego orkiestry polegającą na nie tylko oddaniu akustyki sali
ale również mikrofony rozmieszczono wśród muzyków. Od strony
przestrzennej z pewnością można by uzyskać efekt niedostępny z widowni -
mogło to by być ciekawe. Choć z drugiej strony miałem pewne wątpliwości
co do sensu tej operacji. W końcu instrument z bliska (nawet jeśli
mikrofony były na wysokich statywach) brzmi inaczej. Jednakże sądzę, że
techniki tego typu mogą uatrakcyjnić odbiór. Podobnie jak z fotografią:
zwykła rzecz sfotografowana niezwykle pobudza wyobraźnię.

> Przez
> analogię - patrzysz na zwykłą fotkę znanych, widzianych wielokrotnie
> wcześniej obiektów i Twój biologiczny CPU rozkminia wzajemne relacje
> przestrzenne, nie potrzebujesz fotki 3D. To odnośnie przykładu starego
> profesora.

Tak, zgadza się. Niesamowita to "maszyna". Najbardziej jest to
zauważalne gdy pozbawimy mózg dopływu "standardowych" informacji. Mega
ciekawym doznaniem były zajęcia w komorze bezechowej. Siada cała
percepcja słuchu przy braku pogłosu / rewerberacji :-) Dopiero wtedy
zdajemy sobie sprawę jak wiele informacji nasz mózg przetwarza aby
budować wyobrażenie przestrzeni.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry