W dniu 14.08.2013 21:01, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Moment, moment - jeśli ma przy sobie wypis z KW oraz mapkę geodezyjną
>> i dokument tożsamości
>
> Bardzo proszę, nie udawaj Greka.
> I co, ten właściciel musi cały czas pilnować "w osobie"
> (nie musi osobiście, może przez pełnomocnika) pilnować
> tego terenu, bo inaczej cała masa różnych typów może

Opcja "delegacji uprawnień" wydawała mi się oczywista - wymaga tylko
dodania do listy dokumentów upoważnienia czy np. umowy najmu.

> mieć gdzieś zasady udostępnienia terenu - i teraz hint
> - i jest bezkarna również w przypadku zachowań, które
> na terenie publicznym są sankcjonowane?
> Ty tak poważnie?
>
>> wykroczenia
>
> TO MUSI BYĆ WYKROCZENIE!

Odmowa opuszczenia nieogrodzonego prawie każdego terenu jest
wykroczeniem (art. 157 KW). Drogi pod to nie podpadają, ale za to
podpadają pod PoRD - więc wystarczy zainstalować stosowne znaki drogowe.

[ciach]

> Ustal sobie strefę bezalkoholową albo z zakazem
> palenia i daj znać o skuteczności.

Na drodze??

>> jeśli nie możesz ustalić tożsamości sprawcy - zatrzymanie obywatelskie
>> działa.
>
> Oczywiście.
> Tylko musisz stać jak słup i pilnować!
> "Konsumowałeś coś" że tego nie widzisz? ;>

Wg mnie ustawodawca poczynił słuszne założenie, że gdyby mu zależało na
niewchodzeniu to był stał i pilnował lub ogrodził.

Stojąca w szczerym polu tabliczka - nie wiadomo jakiego obszaru dotyczy.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Fri, 16 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

> Opcja "delegacji uprawnień" wydawała mi się oczywista

Ale przecież w tym leży cały problem - potrzebna jest "aktywna"
ochrona. Co za różnica czy siedzisz sam czy siedzi cieć,
ktoś musi siedzieć i w tym problem.

>> TO MUSI BYĆ WYKROCZENIE!
>
> Odmowa opuszczenia

Jak wyżej.
KTOŚ MUSI SIEDZIEĆ I PILNOWAĆ!

> nieogrodzonego prawie

Prawie.

> Drogi pod to nie podpadają, ale za to podpadają pod PoRD -
> więc wystarczy zainstalować stosowne znaki drogowe.

Jaki znak drogowy zabrania śmiecenia?

>> Ustal sobie strefę bezalkoholową albo z zakazem
>> palenia i daj znać o skuteczności.
>
> Na drodze??

A co ma droga do tego?

Piszę o nieskuteczności ochrony TERENU dostępnego publicznie
(w porównaniu do terenu publicznego!), bez względu na funkcję.
Teren publiczny bywa chroniony różnymi aktami prawnymi,
można łupnąć mandatem za to i owo (w szczególności jeśli
stosowny organ uchwali jakąś "strefę" czegośtam), a dostępny
publicznie teren prywatny - nie.

>> Oczywiście.
>> Tylko musisz stać jak słup i pilnować!
>> "Konsumowałeś coś" że tego nie widzisz? ;>
>
> Wg mnie ustawodawca poczynił słuszne założenie

Bardzo niesłuszne. Wręcz głupie.

Bo wprost prowadzi do grodzenia nawet tam, gdzie
właściciel nie widziałby takiej konieczności, JAKBY
jego grunt był traktowany NIE GORZEJ niż publiczny.

> Stojąca w szczerym polu tabliczka - nie wiadomo jakiego obszaru dotyczy.

Na odwrót, odwracasz kota ogonem.
Dookoła tego "niewiadomojakiego" terenu *mogą* obowiązywać
różne przepisy dotyczące porządku, a na tym terenie NIE
obowiązują.
Niezależnie czy tabliczka jest czy nie na jednym i na drugim.
I to jest absurd.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 15 Aug 2013, Edward Ilkus wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>> A czym się te zatrzymywane różnią od "ich"?
>> Niczym, prawda?
>> W tym cały sęk.
>
> Tym, że zajmują znaczną część nieruchomości uniemożliwiając normalny dojazd
> i wykorzystywanie przez właścicieli.

Trudno.
Wychodzi że można ich pozwać o wyliczone koszty "utrudnienia".
Wytłumacz to Andrzejowi Lawie który nie widzi problemu w konieczności
pilnowania swojego gruntu :P

> Biorąc pod uwagę krótką rozmowę z tym Barczakiem jest dokładnie tak,
> że oni roszczą sobie prawo do wykorzystywania tej nieruchomości
> według własnego uznania.

No i tu leży problem.

>> Relatywnie niedawno był taki wątek, z wałkowaniem kwestii
>> wejścia do mieszkania i bodaj deptania dywanu :>
>> (przedstawiałem ciąg przepisów z KC o "przedmiotach połączonych").
>
> No i co to ma wspólnego ?

Ano to, że każde samowolne rozporządzenie rzeczą ruchomą stanowi
wykroczenie, natomiast takiego przepisu dla nieruchomości nie
ma (co wydaje się zrozumiałe w świetle zastrzeżeń które opisałem),
ale nie ma RÓWNIEŻ przepisu penalizującego naruszenie WSKAZANYCH
przez właściciela (być może tylko z listy zamkniętej z przepisu,
bo to też miałoby sens) zachowań.
Wychodzi że można stać i przeganiać, ale nie można zapobiec
uciążliwości wynikającej z faktu, że co przyjedziesz to trzeba
przeganiać od nowa.
Poza ogrodzeniem oczywiście.

>> Oczywiście *nie* odnoszę się do sprawy "opuszczenia na żądanie",
>> 157 KW (i odpowiedni przepis w KK).
>
> To jest inna sprawa.

No to się zgadzamy.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 17.08.2013 10:28, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Opcja "delegacji uprawnień" wydawała mi się oczywista
>
> Ale przecież w tym leży cały problem - potrzebna jest "aktywna"
> ochrona. Co za różnica czy siedzisz sam czy siedzi cieć,
> ktoś musi siedzieć i w tym problem.

Bo inaczej jak, bez ogrodzenia, inni mają wiedzieć, gdzie dany prywatny
teren ma granice?

>>> TO MUSI BYĆ WYKROCZENIE!
>>
>> Odmowa opuszczenia
>
> Jak wyżej.
> KTOŚ MUSI SIEDZIEĆ I PILNOWAĆ!

No i?

>> nieogrodzonego prawie
>
> Prawie.
>
>> Drogi pod to nie podpadają, ale za to podpadają pod PoRD - więc
>> wystarczy zainstalować stosowne znaki drogowe.
>
> Jaki znak drogowy zabrania śmiecenia?

Moment, mowa była o parkowaniu. Skąd teraz śmiecenie ci wyskoczyło?

Poza tym dlaczego uważasz, że podrzucenie komuś śmieci na posesję nie
stanowi złamania prawa?

>>> Ustal sobie strefę bezalkoholową albo z zakazem
>>> palenia i daj znać o skuteczności.
>>
>> Na drodze??
>
> A co ma droga do tego?

Patrz: wątek.

> Piszę o nieskuteczności ochrony TERENU dostępnego publicznie
> (w porównaniu do terenu publicznego!), bez względu na funkcję.
> Teren publiczny bywa chroniony różnymi aktami prawnymi,
> można łupnąć mandatem za to i owo (w szczególności jeśli
> stosowny organ uchwali jakąś "strefę" czegośtam), a dostępny
> publicznie teren prywatny - nie.

Jak nie? Przepisy ogólne działają też na terenie prywatnym.

>>> Oczywiście.
>>> Tylko musisz stać jak słup i pilnować!
>>> "Konsumowałeś coś" że tego nie widzisz? ;>
>>
>> Wg mnie ustawodawca poczynił słuszne założenie
>
> Bardzo niesłuszne. Wręcz głupie.
>
> Bo wprost prowadzi do grodzenia nawet tam, gdzie
> właściciel nie widziałby takiej konieczności, JAKBY
> jego grunt był traktowany NIE GORZEJ niż publiczny.

Regulacje urzędowo są publikowane w ustawowo określonych publikatorach.

Idiotyzmem by była konieczność dostosowywania się do fanaberii
właściciela, który np. na swojej prywatnej stronie ogłosił nagle, że na
jego terenie należy się poruszać wyłącznie w ubraniach określonego koloru.

>> Stojąca w szczerym polu tabliczka - nie wiadomo jakiego obszaru dotyczy.
>
> Na odwrót, odwracasz kota ogonem.
> Dookoła tego "niewiadomojakiego" terenu *mogą* obowiązywać
> różne przepisy dotyczące porządku, a na tym terenie NIE
> obowiązują.
> Niezależnie czy tabliczka jest czy nie na jednym i na drugim.
> I to jest absurd.

Nie bardziej absurdalne by było, jakby regulacja np. zakazująca
grillowania w gminnych parkach dotyczyła także twojej prywatnej działki?

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

On Sat, 17 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 17.08.2013 10:28, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> Jaki znak drogowy zabrania śmiecenia?
>
> Moment, mowa była o parkowaniu.

Mowa była o "przebywaniu pojazdów", w trybie wyłączenia
z ruchu drogowego.

> Skąd teraz śmiecenie ci wyskoczyło?

Stąd, że przypadek w wątku jest dość ogólny.
W miejscu do którego się odnosiłem, miałem na myśli konkretny
brak zrównania "prawa do ochrony" terenu publicznego i dostępnego
publicznie.

> Poza tym dlaczego uważasz, że podrzucenie komuś śmieci na posesję nie stanowi
> złamania prawa?

Akurat odniosłem się do faktu, że PoRD nie jest rozwiązaniem
na wszystko.

>> Piszę o nieskuteczności ochrony TERENU dostępnego publicznie
>> (w porównaniu do terenu publicznego!), bez względu na funkcję.
>> Teren publiczny bywa chroniony różnymi aktami prawnymi,
>> można łupnąć mandatem za to i owo (w szczególności jeśli
>> stosowny organ uchwali jakąś "strefę" czegośtam), a dostępny
>> publicznie teren prywatny - nie.
>
> Jak nie? Przepisy ogólne działają też na terenie prywatnym.

Za to nie działają przepisy dotyczące terenu publicznego.
I właściciel nie może korzystać z równorzędnej ochrony jeśli
CHCE!

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 17.08.2013 20:37, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Moment, mowa była o parkowaniu.
>
> Mowa była o "przebywaniu pojazdów", w trybie wyłączenia
> z ruchu drogowego.

Jeden pies.

>> Skąd teraz śmiecenie ci wyskoczyło?
>
> Stąd, że przypadek w wątku jest dość ogólny.
> W miejscu do którego się odnosiłem, miałem na myśli konkretny
> brak zrównania "prawa do ochrony" terenu publicznego i dostępnego
> publicznie.

A jak sobie wyobrażasz to zrównanie? Poprzez obowiązywanie gminnych
zasad dotyczących np. biwakowania na twoim prywatnym polu? Czy aby na
pewno tego chcesz?

>> Poza tym dlaczego uważasz, że podrzucenie komuś śmieci na posesję nie
>> stanowi złamania prawa?
>
> Akurat odniosłem się do faktu, że PoRD nie jest rozwiązaniem
> na wszystko.

Pewnie że nie - przed zgwałceniem nie broni ;) Ale na to jest KK.

[ciach]

>> Jak nie? Przepisy ogólne działają też na terenie prywatnym.
>
> Za to nie działają przepisy dotyczące terenu publicznego.
> I właściciel nie może korzystać z równorzędnej ochrony jeśli
> CHCE!

Nie działają przepisy gminne porządkowe, bo ustawodawcy słusznie
założyli, że właściciel może chcieć mieć inne zasady - może np. nie
przeszkadzać mu śmiecenie lub odwrotnie może mu przeszkadzać przebywanie
osób o niewłaściwym ;) kolorze skóry.

I np. gmina nie może zakazać przebywania na swoim terenie osób o
ciemniejszej karnacji, ale osoba prywatna ze swojego terenu może
wyganiać każdego (bez uzasadniania inaczej jak przez "bo tak!").

Coś za coś.

Na marginesie zwracam uwagę, że ogrodzenie może być całkiem symboliczne.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Osobnik posiadający mail s...@s...com.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:

>> Przykład: masz parking i zarabiasz na parkujących tam samochodach.
>> Ktoś zablokował Ci wjazd na ten parking. itd...
>
> Owszem.
> I sąd pyta ile na tym parkingu zarabiałeś przez poprzednie miesiące,
> jak to wyglądało w poszczegolne dni tygodnia itede.
> Jak druga strona wykaże się refleksem, to biada Ci jeśli te dane
> nie będą się zgadzały ze stanem w księgach podatkowych ;>

A gdyby udowodnić, że zona puszcza sie za kase, a jak stoi policja to nikt
nie przyjezdza?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Jest tylko jedna kategoria ludzi, którzy myślą więcej o pieniądzach
niż bogaci - to biedni." Oscar Wilde

do góry

On Sun, 18 Aug 2013, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 17.08.2013 20:37, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>>> Moment, mowa była o parkowaniu.

Nie, tego *JA* *NIE* napisałem.

>> Mowa była o "przebywaniu pojazdów", w trybie wyłączenia
>> z ruchu drogowego.
>
> Jeden pies.

Wcale nie, bo prowadzi do uogólnien kończących się "syndromem
trawniczka".

>> brak zrównania "prawa do ochrony" terenu publicznego i dostępnego
>> publicznie.
>
> A jak sobie wyobrażasz to zrównanie?

Zwyczajnie, poprzez MOŻLIWOŚĆ odwołania się do ochrony prawnej,
przysługującej terenom publicznym.

> Poprzez obowiązywanie gminnych zasad
> dotyczących np. biwakowania na twoim prywatnym polu?
> Czy aby na pewno tego chcesz?

Czy aby na pewno przemyślałeś przed pisaniem?

Ktoś taki, kto pyta "skąd on miał wiedzieć, że to nie jest teren
prywatny skoro płota nie było" jednocześnie *WIE*, że to jest
"prywatne pole" i PODOBNO DOPUSZCZALNE przepisy gminne na nim
nie obowiązują, tak?

A może jednak takie przepisy są dopuszczalne WARUNKOWO i warunkiem
skorzystania z nich jest znalezienie upoważnienia właścicielskiego
w postacji uchwały wyznaczającej MIEJSCA w których to jest
dozwolone - bądź inne postaci "zgody właścicielskiej"?

Bo może jednak TAK - i ten zarzut trafia kulą w - nomen omen - płot,
bo TAK, właśnie O TO chodzi, że jeśli właściciel CHCE, to może
POZWOLIĆ i to pozwolenie działa tak samo jak "gminne", a jak NIE CHCE,
to może skorzystać z "defaultowej ochrony".

>> Za to nie działają przepisy dotyczące terenu publicznego.
>> I właściciel nie może korzystać z równorzędnej ochrony jeśli
>> CHCE!
>
> Nie działają przepisy gminne porządkowe, bo ustawodawcy słusznie założyli, że
> właściciel może chcieć mieć inne zasady - może

Może.
Najpierw wyjaśnij paradoks wyżej - jak można jednocześnie twierdzić,
że brak płota stanowi nierozwiązywalny problem dla biednego wędrowca,
i jednocześnie twierdzić, że może on SKUTECZNIE rozeznać teren
publiczny od dostępnego publicznie.
Logic error.
Brak możliwości ochrony terenu dostępnego publicznie jest WYŁACZNIE
pozwoleniem dla tych którzy WIEDZĄ że nie jest to teren publiczny
i z całą świadomością postanawiają NADUŻYĆ tej wiedzy.

> Na marginesie zwracam uwagę, że ogrodzenie może być całkiem symboliczne.

Wypada się zgodzić, co nadal nie rozwiązuje problemu o którym wyżej.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 18 Aug 2013, Budzik wrote:

> A gdyby udowodnić, że zona puszcza sie za kase, a jak stoi policja to nikt
> nie przyjezdza?

To może byłyby szanse :)
W przeszłości w prasie były opisy, jak to skarbówka faktycznie
zabrała się za "poszukiwanie dowodów" w sprawach tak uzasadnianych,
na początek szukali "korzystających" - do powołania w roli świadków.

pzdr, Gotfryd

do góry

Osobnik posiadający mail s...@s...com.pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:

> skarbówka faktycznie
> zabrała się za "poszukiwanie dowodów" w sprawach tak uzasadnianych,
> na początek szukali "korzystających" - do powołania w roli świadków.
>
Tylko ciekawe, czego dowodzi prawdopodobny brak sukcesu w takim
poszukiwaniu...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Każdy kiedyś osiągnie najwyższy stopień niekompetencji
Tylko że politycy go osiągają tuż po wyborach"

do góry