On 5 Sie, 20:56, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 2010-08-05 20:46, Mariusz Marszałkowski wrote:
>
> >> W informatyce samodzielne uczenie się jest dużo łatwiejsze niż w pozostałych
> >> zawodach. Przede wszystkim eksperymenty są praktycznie darmowe (trochę
> >> zużytego prądu, oraz czas)
> > Fakt, 60tys pln za energię na jeden eksperyment to jak za darmo.
>
> Na np. ręczną implementacje qsorta? Nie, to raczej drogo. Chyba że już
> dawno wybylismy tematem poza studenta docelowo piszacego pierdyliard
> widokow na bazę danych w C# w następnej aplikacji do fakturowania.
>
> Więc w zasadzie o czym mowa?
Fakt, początkującemu studentowi wystarczy 20zł / miesiąc za prąd :)

A odbiegając od pierwotnego pytania... szukam optymalnych zestawów
wg wzoru wydajność / ( koszt_zakupu + koszt_energii_na_3_lata )
i k$&#a żaden sprzedawca nie wie ile oferowane przez niego zestawy
pobierają
prądu, zaraz dostane białej gorączki.

Zdrowia

do góry

Wojciech Jaczewski wrote:

> Michal Kleczek wrote:
>
>> Ciekawe, ze tak nie mowia np. architekci (ale nie - tfu - "architekci IT"
>> tylko tacy normalni), projektanci budynkow, instalacji elektrycznych,
>> samolotow, samochodow, silnikow, lekarze, prawnicy i inni, ktorym do
>> glowy by nie przyszlo, zeby zatrudniac ludzi bez dyplomu na stanowisku
>> innym niz kierowca, sprzatacz, czy - coraz rzadziej bo to odpowiedzialna
>> funkcja - sekretarz...
>> Tylko "informatycy" uwazaja, ze dyplom o niczym nie swiadczy.
>
> W informatyce samodzielne uczenie się jest dużo łatwiejsze niż w
> pozostałych zawodach. Przede wszystkim eksperymenty są praktycznie darmowe
> (trochę zużytego prądu, oraz czas) i w razie niepowodzenia nie są dla
> nikogo niebezpieczne. Komputery powszechnie dostępne.
> Budynek uczelni nie ma żadnych magicznych właściwości, w wyniku których
> książki czytane w tym budynku, lub programy tam tworzone, miałyby uczyć
> lepiej, niż te same czynności wykonane w domu.

To, co piszesz, to kwestionowanie calej wielowiekowej tradycji i nie dotyczy
tylko informatyki, bo wiekszosc kierunkow nie wymaga kosztownych
eksperymentow. A jednak uwaza sie (nie bez powodu), ze:
1. Uczelnia po prostu wie czego i jak uczyc - co wynika z doswiadczenia
nauczycieli
2. Fizyczna obecnosc na zajeciach i bezposredni kontakt z nauczycielem sa
czyms, czego nie da sie zastapic komputerem, guglem, wikipedia i biblioteka.
To jest _szczegolnie_ istotne na uczelni wyzszej, gdzie studenci wiedza juz
na tyle duzo, ze moga zadawac trudne pytania, wykazywac pomylki, czy wpadac
na genialne pomysly. To sie nazywa "naukowy ferment".
Fakt, ze student musi _chciec_ . A wiekszosci sie nie chce, wyzalaja sie
tylko na usenecie, ze nie ucza ich najnowszego frejmworka.

--
Michal

do góry

On 2010-08-05 21:05, Michal Kleczek wrote:
>> Być może to nie są dziedziny w których wiedza deaktualizuje się w dniu
>> publikacji, a sporo wiedzy informatycznej tak ma.
> Tyle, ze to akurat nie ta wiedza, ktora sie zdobywa na _dobrych_ studiach
> informatycznych. Czy zdezaktualizowano juz matematyke dyskretna,
> programowanie liniowe, czy tez metody numeryczne?

To jest możliwe do nauczenia się samodzielnie ze wzgledu na dość proste
podstawy matematyczne, bądź dość proste algorytmy końcowe. Ba, niektórzy
pamiętają że uczono tego kiedyś w dobrych technikach w jakimś
ograniczonym zakresie i ludzie dawali radę.

>> A uczelnie mają
>> bezwładność ogromną.

> Tylko z punktu widzenia kogos, kto od uczelni wymaga ksztalcenia na poziomie
> kursu "Przygotowanie do uzyskania kolejnego certyfikatu z kolejnego
> frejmorka w kolejnym modnym jezyku programowania".

Nie. Dam Ci oczywisty przykład. 5 lat temu było tak: programowanie
równoległe? A po co? Dzisiaj jest tak: Andrzej, ty cos robiłes tam z
jakimiś muteksami, mam tu taki przedmiot "nowoczesne programowanie
równoległe", mógłbys wziąśc ze trzy wyklady bo ja tego nie kumam a
podobno sa juz jakies procesory z jakimiś rdzeniami czy coś? No, weźmiesz?

Student zaczynający 5 lat temu dzisiaj musi na gwałt samodzielnie uczyć
się czegoś w tym temacie jesli chce wystawać choć trochę z tłumu
programatorów w C#.

>> W dodatku podstawy informatyki mają taką szczególna
>> cechę że matematyka jest relatywnie prosta w porównaniu do np.
>> elektroniki.
> Dobre...

Owszem. Programiscie wiedza z zakresu całek, różniczek, liczb
zespolonych przydaje się średnio jesli musi wygenerować nastepny raport
"kto jest komu winien od do" w formie listy na Form1. Elektronikowi jest
raczej niezbedna.

Przypominam że tutaj mowa jest o tym czy lepiej zatrudnić zielonego
studenta po studiach czy hobbystę po maturze i samouctwie. Nikt nie
będzie im zlecał zadań o ogromnym znaczeniu strategicznym dla firmy, na
początek zajma się zmianą kolorów przycisków. To wystarczy żeby zobaczyć
w okresie próbnym czy warto się tym delikwentem interesowac dalej. Bo
może warto mimo braku papierka.

> Ojoj - zapachnialo socjalem?
> Znalem przynajmniej kilka osob, ktore bez wsparcia rodzicow (a nawet
> wspierajac rodzicow) skonczyly 5letnie studia informatyczne na PW.

No.. prawdziwi herosi. Może popytaj jak wyglada sytuacja ludzi którzy
muszą się wyrwać ze wsi skazując swoją rodzinę na głodówkę i tym podobne
drobnostki które akurat było mi dane zobaczyć na własne oczy.

> Firma odessala studenta przed dyplomem i nie zalezalo jej, zeby ten zdolny
> student skonczyl studia?

Po co? Miała go puszczać na 3 godziny dziennie żeby załatwiał jakieś
duperele na uczelni głównie czekając na jakiegoś asystenta w sprawie
zwolnienia z zajęć? Lepiej mu zapłacić więcej i niech siedzi na dupie.
jak jego koledzy będa mieli mgr on będzie ich kierownikiem. Wszyscy sa
zadowoleni.

> Co to za firma, ktora takich matolow w HR
> zatrudnia? Zreszta - jezeli student na to poszedl, to moze wcale nie byl
> taki madry...

Gdzie jest zysk dla firmy że dobry programista nagle dostaje mgr? Chyba
tylko strata, bo może się zacząć rozglądać za podwyżką, a mgr nagle nie
dodaje +7 pkt do mądrości. Naprawdę.

> No... maja (statystycznie oczywiscie) wieksza niz np.
> absolwenci nauk politycznych.

Statystycznie. I o to chodzi, żeby nie spisywać na straty ludzi którzy
nie pasują do statystyki.

> Oczywiscie. Nikt nie twierdzi, ze dyplom jest _jedynym_ kryterium przyjecia
> do pracy.

Jak sam zauwazysz zapewne w wielu miejscach zbędnym w porównaniu do
umiejętności. Oczywiście kazdy ma jakieś doświadczenia. Ja mam między
innymi takie, że czasem pytałem studentów "i jak tam na rozmowie". Mam
więc niewielki, ale jednak statystyczny obraz, że dobra firma ma głęboko
w d... ile masz papierów i pieczatek. Liczy się to jak wypadniesz na
testach i rozmowach o *konkretach*. Problem w tym żeby do tego punktu
dotrzeć.

> Niewatpliwie zalezy jaki to dyplom. Jest roznica pomiedzy MIT i "Wyzsza
> Szkola Informatyki Ekonomiki Stosowanej i Prawa" czy inna tego typu.
> Na szczescie pracodawcy nie sa debilami i nie jest im wszystko jedno.

Obawiam się że przesypiasz reowlucję równania w dół. Na obydwu
uczelniach uczą Ci sami ludzie. Fakt, że na jednej z nich bardziej im
się chce. Ale od chcenia nie wynika nagle przypływ wiedzy, może tylko
jakości.

do góry

On 2010-08-05 21:05, Mariusz Marszałkowski wrote:
> A odbiegając od pierwotnego pytania... szukam optymalnych zestawów
> wg wzoru wydajność / ( koszt_zakupu + koszt_energii_na_3_lata )
> i k$&#a żaden sprzedawca nie wie ile oferowane przez niego zestawy
> pobierają
> prądu, zaraz dostane białej gorączki.

Bo to chyba zależy od tego czy będzie na nich pracował głównie wygaszacz ;)

do góry

On 2010-08-05 21:17, Michal Kleczek wrote:
> 1. Uczelnia po prostu wie czego i jak uczyc - co wynika z doswiadczenia
> nauczycieli

Doswiadczenia w praktyce programowania dużych projektów czy
doświadczenia w uczeniu w ogolności? I zaznaczam że pytam o PL a nie o
resztę świata.

> 2. Fizyczna obecnosc na zajeciach i bezposredni kontakt z nauczycielem sa
> czyms, czego nie da sie zastapic komputerem, guglem, wikipedia i biblioteka.

O ile ten naucziciel cokolwiek wie. Zaznaczam, że akurat informatyka to
taka dziedzina że wielu studentów wie więcej ze specjalizowanych
dziedzin/wycinków niż nauczyciel akademicki. Żeby jeszcze pogorszyć ten
obraz sielanki zaznaczam, ze _dobry_ informatyk musi być prawdziwie
oddany nauce żeby pracować za pensje kilkukrotnie niższą w imie
produkcji nastepnych pokoleń. Bo przemysł ssa i kusi.

do góry

On 5 Sie, 21:46, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 2010-08-05 21:05, Mariusz Marszałkowski wrote:
>
> > A odbiegając od pierwotnego pytania... szukam optymalnych zestawów
> > wg wzoru   wydajność / ( koszt_zakupu + koszt_energii_na_3_lata )
> > i k$&#a żaden sprzedawca nie wie ile oferowane przez niego zestawy
> > pobierają
> > prądu, zaraz dostane białej gorączki.
>
> Bo to chyba zależy od tego czy będzie na nich pracował głównie wygaszacz ;)

Zacząłem mierzyć własnoręcznie. Phenom II X4 945 na idle bierze
90wat,
na obciążeniu 150wat. Czyli po roku ciągłej pracy koszt energii
przewyższa
koszt zakupu zestawu. A płyta MSI na której sprawdzałem podobno jest
najbardziej energooszczędna.

Pozdrawiam

do góry

Michal Kleczek wrote:

>> W informatyce samodzielne uczenie się jest dużo łatwiejsze niż w
>> pozostałych zawodach. Przede wszystkim eksperymenty są praktycznie
>> darmowe (trochę zużytego prądu, oraz czas) i w razie niepowodzenia nie są
>> dla nikogo niebezpieczne. Komputery powszechnie dostępne.
>> Budynek uczelni nie ma żadnych magicznych właściwości, w wyniku których
>> książki czytane w tym budynku, lub programy tam tworzone, miałyby uczyć
>> lepiej, niż te same czynności wykonane w domu.
>
> To, co piszesz, to kwestionowanie calej wielowiekowej tradycji i nie
> dotyczy tylko informatyki, bo wiekszosc kierunkow nie wymaga kosztownych
> eksperymentow. A jednak uwaza sie (nie bez powodu), ze:
> 1. Uczelnia po prostu wie czego i jak uczyc - co wynika z doswiadczenia
> nauczycieli
> 2. Fizyczna obecnosc na zajeciach i bezposredni kontakt z nauczycielem sa
> czyms, czego nie da sie zastapic komputerem, guglem, wikipedia i
> biblioteka.

Doświadczenia wskazują, że kontakt z nauczycielem pomaga większości osób,
natomiast istnieją też osoby, które sobie bez tego świetnie radziły (czy
gdyby chodziły na uczelnię radziłyby sobie lepiej, czy gorzej - można tylko
zgadywać, bo czasu się nie cofnie).
Ludzie są różni. To, że coś jest dobre dla 90%, nie oznacza że automatycznie
będzie dobre dla pozostałych 10%.

> To jest _szczegolnie_ istotne na uczelni wyzszej, gdzie
> studenci wiedza juz na tyle duzo, ze moga zadawac trudne pytania,
> wykazywac pomylki, czy wpadac na genialne pomysly. To sie nazywa "naukowy
> ferment". Fakt, ze student musi _chciec_ . A wiekszosci sie nie chce,
> wyzalaja sie tylko na usenecie, ze nie ucza ich najnowszego frejmworka.

To zależy nie tylko od chęci, ale także od charakteru. Czasami wystarczy, że
student zostanie kilka razy ukarany przez prowadzącego z to że ma
wątpliwości (albo zobaczy, jak ukarany został inny kolega), aby zrezygnować
z wszelkiej niewymuszonej rozmowy z tym i wszystkimi innymi prowadzącymi.
Takiego podejścia (lepiej nie mieć wątpliwości) uczy się w szkołach od samej
podstawówki.

do góry

On 5 Sie, 22:03, Wojciech Jaczewski <w...@o...pl> wrote:
> Michal Kleczek wrote:
> To zależy nie tylko od chęci, ale także od charakteru. Czasami wystarczy, że
> student zostanie kilka razy ukarany przez prowadzącego z to że ma
> wątpliwości (albo zobaczy, jak ukarany został inny kolega), aby zrezygnować
> z wszelkiej niewymuszonej rozmowy z tym i wszystkimi innymi prowadzącymi.
> Takiego podejścia (lepiej nie mieć wątpliwości) uczy się w szkołach od samej
> podstawówki.
A co dopiero się dzieje gdy po takim ukaraniu okazuje się, że student
jednak miał rację... Czasem trudno skończyć uczelnie po takim
incydencie.

Pozdrawiam

do góry

W dniu 2010-08-05 22:17, Mariusz Marszałkowski pisze:
> A co dopiero się dzieje gdy po takim ukaraniu okazuje się, że student
> jednak miał rację...

Byly i takie metody nauki, zeby mowiac po 'dzisiejszemu' wypuscic
studenta, niech dyskutuje, argumentuje, dochodzi do wnioskow i sie
rozwija. Metoda majeutyczna i inne.

Nie wypowiadam sie, na ile we wspolczesnych uczelniach... wierze, ze
metody rozwoju przez dyskusje nie zaginely.

Zdecydowanie, wchodzac w tresc tego watku, moim zdaniem dla wiekszosci
populacji, kontakt z zywym naucycielem (niekoniecznie geniuszem branzy)
jest pozyteczny, wlasnie przez te trudno wymierne relacje, nie tylko
wiedze typu ksiazkowego.

do góry

On 2010-08-05 22:03, Mariusz Marszałkowski wrote:
>> Bo to chyba zależy od tego czy będzie na nich pracował głównie wygaszacz ;)
> Zacząłem mierzyć własnoręcznie. Phenom II X4 945 na idle bierze
> 90wat,
> na obciążeniu 150wat. Czyli po roku ciągłej pracy koszt energii
> przewyższa
> koszt zakupu zestawu. A płyta MSI na której sprawdzałem podobno jest
> najbardziej energooszczędna.

Zapewne niewiele to pomoze, ale możesz je botować z PXE redukując koszt
zakupu i pobór mocy o dysk. Z reszta do czego to będzie?

do góry