W ramach zabawy z "antycznymi" rozwiązaniami zacząłem ostatnio
eksperymentować z kilkoma egzemplarzami 8048, które leżały u mnie w
szufladzie. Złożyłem układ testowy na płytce i napisałem program do
migania diodami w asemblerze.
Scalak bliżej niezidentyfikowanego producenta działa bez jakichkolwiek
zastrzeżeń. Natomiast gdy włożyłem w podstawkę MAB8048H od Philipsa,
zaczynają się dziać dziwne rzeczy - przeważnie program nie startuje po
podłączeniu zasilania, czasem startuje i działa chaotycznie.
Układ resetu jest wykonany zgodnie z notą katalogową - z wykorzystaniem
kondensatora 1uF i rezystora 1k (ograniczający prąd zwarcia po
naciśnięciu przycisku). Próbowałem zwiększyć kondensator przy pinie
reset (najpierw do 2,2uF, potem do 10uF) oraz zastosować inny rezonator
kwarcowy (z 6MHz do 4MHz).
Jeśli ręcznie wykonam reset, to program działa już stabilnie.
Wszystkie posiadane egzemplarze MAB8048H zachowują się w ten sam sposób
więc wątpię, żeby chodziło o jakieś losowe uszkodzenie konkretnego
egzemplarza.

Ktoś ma pomysł co może odpowiadać za takie zachowanie?

do góry

On Wed, 24 Jul 2024 01:24:29 +0200, Atlantis wrote:
> W ramach zabawy z "antycznymi" rozwiązaniami zacząłem ostatnio
> eksperymentować z kilkoma egzemplarzami 8048, które leżały u mnie w
> szufladzie. Złożyłem układ testowy na płytce i napisałem program do
> migania diodami w asemblerze.
> Scalak bliżej niezidentyfikowanego producenta działa bez jakichkolwiek
> zastrzeżeń. Natomiast gdy włożyłem w podstawkę MAB8048H od Philipsa,
> zaczynają się dziać dziwne rzeczy - przeważnie program nie startuje po
> podłączeniu zasilania, czasem startuje i działa chaotycznie.
> Układ resetu jest wykonany zgodnie z notą katalogową - z wykorzystaniem
> kondensatora 1uF i rezystora 1k (ograniczający prąd zwarcia po

Tu masz cos specyficznie do MAB8048
https://datasheets.chipdb.org/Philips/MAB8050H.pdf

reset wygląda jakby zgodnie z Twoim opisem.
Ale piszą, ze powinien trwac co najmniej 10ms ...

> naciśnięciu przycisku). Próbowałem zwiększyć kondensator przy pinie
> reset (najpierw do 2,2uF, potem do 10uF)

Czyli chyba nie 10ms jest problemem.

> oraz zastosować inny rezonator kwarcowy (z 6MHz do 4MHz).

Wzbudzanie/stabilizacja pracy kwarcu może być problemem.

> Jeśli ręcznie wykonam reset, to program działa już stabilnie.
> Wszystkie posiadane egzemplarze MAB8048H zachowują się w ten sam sposób
> więc wątpię, żeby chodziło o jakieś losowe uszkodzenie konkretnego
> egzemplarza.

najlepiej byłoby oscyloskopem czy analizatore zobaczyc, co się dzieje
przy takim nieudanym starcie.

J.

do góry

On 24.07.2024 18:46, J.F wrote:

> reset wygląda jakby zgodnie z Twoim opisem.

Teraz jeszcze dodatkowo zmodyfikowałem układ resetu, wpinając pomiędzy
pin RST i plus zasilania diodę Schottky'ego (wpiętą katodą do plusa) - w
ten sposób przy zaniku zasilania kondensator szybko rozładuje się,
wymuszając stan niski na RST. Nie ma to jednak żadnego wpływu na
opisywany problem.


> Ale piszą, ze powinien trwac co najmniej 10ms ..
Z tego co widzę, to potrzeba znacznie więcej niż 10 ms. Jeśli po
podłaczeniu zasilania trzymam reset przez co najmniej kilka sekund, to
układ się uruchamia.


>> oraz zastosować inny rezonator kwarcowy (z 6MHz do 4MHz).
>
> Wzbudzanie/stabilizacja pracy kwarcu może być problemem.

Właśnie też teraz przyszło mi do głowy, że może przy tym konkretnym
modelu generator potrzebuje więcej czasu, żeby zacząć pracować poprawnie
po podłączeniu zasilania. Możliwe, że układ wymaga jakiegoś konkretnego
rodzaju rezonatora? A może te współczesne różnią się czymś istotnym od
historycznych?

do góry

On 24.07.2024 18:46, J.F wrote:

> najlepiej byłoby oscyloskopem czy analizatore zobaczyc, co się dzieje
> przy takim nieudanym starcie.

Ok, podpiąłem oscyloskop. Wszystko wskazuje na to, że winę za takie
zachowanie układu ponosi generator sygnału zegarowego.
Na tym lepiej działającym egzemplarzy 8048 impulsy na linii ALE
pojawiają się właściwie natychmiast po podłączeniu zasilania. Na tym
gorzej działającym mija trochę czasu, zanim pojawi się tam stabilny
sygnał - od ułamka sekundy, nawet do kilku sekund.
Dodatkowo ten pierwszy scalak nie ma najmniejszego problemu z
wystartowaniem generatora, gdy do pinu X1 podłączona jest sonda
oscyloskopu. Ten drugi w takich warunkach nie chce ruszyć.

Jakie będzie najlepsze rozwiązanie? Szukać innego kwarcu? Zmienić
(zwiększyć?) pojemność kondensatorów przy kwarcu? W tej chwili stosuję
22 pF.

do góry

Ok. Wygląda na to, że pomogła sztuczka z rezystorem 1M podłączonym
równolegle do kwarcu.

do góry

On Wed, 24 Jul 2024 21:02:28 +0200, Atlantis wrote:

> On 24.07.2024 18:46, J.F wrote:
>
>> najlepiej byłoby oscyloskopem czy analizatore zobaczyc, co się dzieje
>> przy takim nieudanym starcie.
>
> Ok, podpiąłem oscyloskop. Wszystko wskazuje na to, że winę za takie
> zachowanie układu ponosi generator sygnału zegarowego.
> Na tym lepiej działającym egzemplarzy 8048 impulsy na linii ALE
> pojawiają się właściwie natychmiast po podłączeniu zasilania. Na tym
> gorzej działającym mija trochę czasu, zanim pojawi się tam stabilny
> sygnał - od ułamka sekundy, nawet do kilku sekund.

Ogolnie - nie widzę powodów, aby kwarc ruszał jakies sekundy.
Ułamek sekundy to tak.
Te 10ms może być potrzebne, aby napięcie zasilające się
ustabilizowało, i procek nie pracował w dziwnych warunkach.

Może i stabilna praca kwarcu, z pełną dokładnością, wymaga jakiejs
rozgrzewki, ale procesor ruszy na róznych częstoliwościach.

Natomiast jak widać - kwarce mają swoje narowy.
Pojemnosci, jak widac rezystory, overtony ...

> Dodatkowo ten pierwszy scalak nie ma najmniejszego problemu z
> wystartowaniem generatora, gdy do pinu X1 podłączona jest sonda
> oscyloskopu. Ten drugi w takich warunkach nie chce ruszyć.

Jest jeden niuans - normalnie tam jest jakis wzmacniacz/bramka.
Jeden pin od kwarcu jest wyjsciem, drugi wejsciem.
Na wejsciu sygnał słaby, i oscyloskop potrafi go stłumic.
Na wyjsciu bramki sygnał solidny ... o ile jest pełna bramka.

I teraz - różne wersje, w szczególności NMOS i CMOS, mogą mieć
odwrócone piny. W jednym oscyloskop zablokuje na X1, w drugim na X2.

A w tym MAB jeszcze jakos inaczej - patrze na fig 6 - zewnętrzny zegar
trzeba doprowadzic do obu pinów.

Fajnie, ze rezystor pomógł, bo szukanie może być wredne.

Normalnie on sluży do "linearyzacji bramki" i zamiany na wzmacniacz,
ale jak widać - sobie radzą bez niego.
Ale jak też widać - nie zawsze :-)


J.

do góry

On 25.07.2024 10:36, J.F wrote:

> Ogolnie - nie widzę powodów, aby kwarc ruszał jakies sekundy.
> Ułamek sekundy to tak.

To znaczy wyglądało to tak, jakby próbował ruszyć - był widoczny jakiś
chaotyczny sygnał (nie przyglądałem mu się bliżej). Dopiero po tym
okresie od ułamka sekundy do kilku sekund pojawiała się stabilna
sinusoida. I jeśli wtedy zrobiłem ręczny reset, to wszystko działało
poprawnie.


> Fajnie, ze rezystor pomógł, bo szukanie może być wredne.
>
> Normalnie on sluży do "linearyzacji bramki" i zamiany na wzmacniacz,
> ale jak widać - sobie radzą bez niego.
> Ale jak też widać - nie zawsze :-)

Hmm... Okazuje się, że o ile rezystor pomógł, to nie wyeliminował
problemów w zupełności. Układ ciągle miewa problemy z rozruchem - tym
razem już tylko po podłaczeniu zasilania po dłuższej przerwie.
Próbowałem wymienić kondensatory przy kwarcu (najpierw na 27pF, potem na
18pF) ale nie było różnicy. Zwiększenie kondensatora przy RST do 10 uF
także nie rozwiązuje sprawy.
Gdy rezonator już się wzbudzi, to wszystko pracuje poprawnie i
stabilnie. Próbowałem trzech różnych rezonatorów: dwóch 6MHz i jednego
4MHz. Może oczekuje jakiegoś konkretnego typu rezonatora? Może nie lubi
się ze współczesnymi, tymi w niskich obudowach?

Nie jest to problemem, bo mam zapas 8048 od różnych producentów. Po
prostu nie daje mi spokoju pytanie, dlaczego akurat te MAB8040H od
Philipsa mają ten problem z rozkręceniem generatora, a wszystkie inne
działają poprawnie. MAB8050 swoją drogą także nie ma tego problemu...

do góry

On Thu, 25 Jul 2024 17:03:18 +0200, Atlantis wrote:
> On 25.07.2024 10:36, J.F wrote:
>
>> Ogolnie - nie widzę powodów, aby kwarc ruszał jakies sekundy.
>> Ułamek sekundy to tak.
>
> To znaczy wyglądało to tak, jakby próbował ruszyć - był widoczny jakiś
> chaotyczny sygnał (nie przyglądałem mu się bliżej). Dopiero po tym
> okresie od ułamka sekundy do kilku sekund pojawiała się stabilna
> sinusoida.

Tak pewnie było, ale to raczej nie jest normalne zachowanie kwarcu.

>> Fajnie, ze rezystor pomógł, bo szukanie może być wredne.
>>
>> Normalnie on sluży do "linearyzacji bramki" i zamiany na wzmacniacz,
>> ale jak widać - sobie radzą bez niego.
>> Ale jak też widać - nie zawsze :-)
>
> Hmm... Okazuje się, że o ile rezystor pomógł, to nie wyeliminował
> problemów w zupełności. Układ ciągle miewa problemy z rozruchem - tym
> razem już tylko po podłaczeniu zasilania po dłuższej przerwie.
> Próbowałem wymienić kondensatory przy kwarcu (najpierw na 27pF, potem na
> 18pF) ale nie było różnicy. Zwiększenie kondensatora przy RST do 10 uF
> także nie rozwiązuje sprawy.

Powinno rozwiązać o tyle, ze jeśli po dłuzszym czasie kwarc dobrze
startuje, to 10uF zapewnia dłuższy czas.
Ale ciągle za mały?

> Gdy rezonator już się wzbudzi, to wszystko pracuje poprawnie i
> stabilnie. Próbowałem trzech różnych rezonatorów: dwóch 6MHz i jednego
> 4MHz. Może oczekuje jakiegoś konkretnego typu rezonatora? Może nie lubi
> się ze współczesnymi, tymi w niskich obudowach?
>
> Nie jest to problemem, bo mam zapas 8048 od różnych producentów. Po

A Ty masz jakies plany z tym związane?
Bo nie bardzo wiem, do czego by można 8048 dziś użyć ...

> prostu nie daje mi spokoju pytanie, dlaczego akurat te MAB8040H od
> Philipsa mają ten problem z rozkręceniem generatora, a wszystkie inne
> działają poprawnie. MAB8050 swoją drogą także nie ma tego problemu...


Też jestem ciekaw.
Pojemności? Rodzaj pracy ("szeregowy"/równoległy) ... no ale przeciez
pracują z innymi prockami. Amplitudy/energie drgan?

J.

do góry

On Thu, 25 Jul 2024 17:03:18 +0200, Atlantis wrote:
> On 25.07.2024 10:36, J.F wrote:
>
>> Fajnie, ze rezystor pomógł, bo szukanie może być wredne.
>>
>> Normalnie on sluży do "linearyzacji bramki" i zamiany na wzmacniacz,
>> ale jak widać - sobie radzą bez niego.
>> Ale jak też widać - nie zawsze :-)
>
> Hmm... Okazuje się, że o ile rezystor pomógł, to nie wyeliminował
> problemów w zupełności. Układ ciągle miewa problemy z rozruchem - tym
> razem już tylko po podłaczeniu zasilania po dłuższej przerwie.
> Próbowałem wymienić kondensatory przy kwarcu (najpierw na 27pF, potem na
> 18pF) ale nie było różnicy. Zwiększenie kondensatora przy RST do 10 uF
> także nie rozwiązuje sprawy.
> Gdy rezonator już się wzbudzi, to wszystko pracuje poprawnie i
> stabilnie. Próbowałem trzech różnych rezonatorów: dwóch 6MHz i jednego
> 4MHz. Może oczekuje jakiegoś konkretnego typu rezonatora? Może nie lubi
> się ze współczesnymi, tymi w niskich obudowach?

Z ciekawosci poszukałem dokumentacji Intela

http://bitsavers.trailing-edge.com/components/intel/
8048/9800270D_MCS-48_Family_Users_Manual_Jul78.pdf

na stronie 35 (2-9) jest opis ... pobieżny bardzo. Tyle, ze napisali,
ze X1 to wejscie. No i "completely self-contained" ... wbudowane
kondensatory ?

Na strona 48 (2-22) jest cieakwie, ale to o 8021
Kondensatory niepotrzebne ? Tak to jakos dziwnie napisali, ze nie
wiem. Chyba wbudowane.
Do generacji wystarczy jeden rezystor 10k - bez kwarcu.

ale juz na stronie 105 (5-1) są 2*20pF, z ciekawą notką.
"A standard series resonant XTAL [...] will provide better than 1%
accuracy.
If higher accuracy is required, a parallel resonant XTAL should be
specified, which will operate with a load capacitance of 20-25pF.

For more information see Intel Application Note AP-35"

I dalej pełno schematów z kondensatorami.

Jakby podobnie jak ten MAB.

J.

do góry

On 25.07.2024 17:29, J.F wrote:

> A Ty masz jakies plany z tym związane?
> Bo nie bardzo wiem, do czego by można 8048 dziś użyć ...

Pewnie wykorzystam je jeszcze w jakichś projektach hobbystycznych. Lubię
projekty retro, a trochę różnych części udało mi się zebrać przez lata i
czasem wykorzystuję je do złożenia czegoś.
Sam też trochę nie wierzyłem, że przy skromnych parametrach można do
czegokolwiek wykorzystać 8048. Jednak ostatnio miałem do zrobienia
pewien drobny projekt i z ciekawości zrobiłem go właśnie na tym MCU,
zamiast na jakiejś Atmedze. Działa i robi co ma robić, a pisanie kodu a
asemblerze jest fajną rozrywką intelektualną. ;)
Oczywiście nigdy nie użyłbym takiego elementu w projekcie robionym na
zamówienie albo w czymś, od czego wymaga nie się niezawodności i
niskiego poboru prądu. Jednak jakieś amatorskie projekty - jak
najbardziej da się na tym zrobić.


> Też jestem ciekaw.
> Pojemności? Rodzaj pracy ("szeregowy"/równoległy) ... no ale przeciez
> pracują z innymi prockami. Amplitudy/energie drgan?

Wygląda na to, że kluczowy był kwarc. Znalazłem jeszcze jeden 10 MHz w
wysokiej obudowie, wyglądający na stary. Po jego zastosowaniu MAB8048H
zaczął się zachowywać znacznie lepiej - startuje stabilnie nawet bez
rezystora 1M i z kondensatorem 1uF na linii RST.

do góry