Użytkownik "Pawel O'Pajak" <o...@i...pl> napisał w wiadomości
news:l35nur$9mj$1@usenet.news.interia.pl...
>
> Powitanko,
>
>> Co do odporności lub jej braku na niedopasowanie, to mogę podac Ci
>> przykłady moich doświadczeń z kontrolą dostepu.
>
> Potwierdzam doswiadczenia kolegi, tez z kontrola dostepu.
> Terminatory przy koncach linii stosujemy bardzo rzadko, praktycznie tylko
> przy kilkuset metrowych instalacjach. Uklad jest na MAX485, ma po 1
> oporniku 68 Ohm na A i B. Znana mi jest instalacja, ktora chodzi na prawie
> 4 km, roznymi kablami m.in. pod woda 9600 bps w half-duplexie 2
> przewodowym. Jedyny warunek, to roznica potencjalow mas nie moze
> przekraczac 50v.

Terminacja zależy od wymagań systemu. Kontroler Kantech bez terminacji nie
chciał mi działać na 10 metrach, tylko czasem był w stanie coś odebrać. Po
założeniu terminatora - pełna sprawność.
System Roger - odporny na wszystko, nie mam pomysłu jak mu zakłócić
transmisję.

> Inny producent (polski) wymaga, by owszem, byla skretka, ale 1 zyla ze
> skretki do linii transmisji, druga do masy i tak 4 razy (4 - przewodowa +
> 4 masy). Nie wiem jaka predkosc transmisji, ani na jakiej kosci.
> W kazdym razie przy 10m predkosc transmisji musialaby byc "radiowa", zeby
> odbicie zaczelo sie liczyc. Ja bym te terminatory wywalil i w szereg z
> liniami dal te ok. 60 Ohm.

Jaki to system?

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

Dnia Thu, 10 Oct 2013 00:40:28 +0200, Mirek napisał(a):
> On 09.10.2013 23:49, yabba wrote:
>> Zauważyłem, że niektóre
>> urządzenia są bardzo wrażliwe na niedopasowania w linii, a inne zupełnie
>> niewrażliwe.
>>
> Jak można być niewrażliwym na odbicie, które idealnie przykrywa następny
> bit?
> Trzeba mieć oczywiście pecha żeby takie odbicie złapać (kombinacja
> długości przewodów i prędkości transmisji), ale w takim przypadku
> terminatory to jest być albo nie być dla transmisji.

No wlasnie - jaka predkosc transmisji ?

Bo 1Mb/s to jest jakies 200m w kablu, a teraz policzyc amplitude
odbicia i sprawdzic tlumiennosc kabla na tych 200m ...

J.

do góry

W dniu 2013-10-09 21:53, Lisciasty pisze:
> Witam,
>
> 3 urządzenia spięte razem, master i 2 slave'y. Przewód to skrętka ekranowana, przy
masterze jest tylko wtyczka wpięta w port (RJ45, plastikowe gniazdo). Przewód idzie
do pierwszego slave'a, tam we wtyczce d-sub15 jest rozdzielenie na drugie urządzenie,
gdzie w takiej samej wtyczce są dolutowane 2 rezystory 220 omowe.
> Przewód jest długości 8-10m. Czasem komunikacja działa dobrze, czasem wysypuje się
co jakiś czas, na kilka-kilkadziesiąt sekund, po czym wraca. Cudowanie z ekranami nic
nie daje. Wszystkie urządzenia zasilone z tego samego zasilania 24V.
> Co można zrobić, żeby to zaczęło normalnie działać? Czy warto by zrobić po obu
stronach przewodu terminatory po 120 omów? Czy może zmniejszyć/zwiększyć rezystancję
tego co jest w tej chwili? A może jakiś inny pomysł... Dostępu do softu tych urządzeń
nie ma, nie wiem jakie tam parametry tego są, wiem tyle że rs-485 i modbus. Aha,
ekran jest tylko jeden, tzn. poszczególne pary skrętki nie są osobno ekranowane.
> Hilfe!
A czy ta skrętka - to nie jest naprawdę skrętka, czy może ktoś radośnie
użył FTP/STP ethernetowego i losowo wybranych dwóch drutów z ośmiu, bez
patrzenia co z czym jest parami?


--
| Bartłomiej Kuźniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

Użytkownik "yabba" <g.kwiatkowski@aster_wytnij_city.net> napisał w
wiadomości news:52570e56$0$14832$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Terminacja zależy od wymagań systemu. Kontroler Kantech bez terminacji nie
> chciał mi działać na 10 metrach, tylko czasem był w stanie coś odebrać. Po
> założeniu terminatora - pełna sprawność.
> System Roger - odporny na wszystko, nie mam pomysłu jak mu zakłócić
> transmisję.
>
>> Inny producent (polski) wymaga, by owszem, byla skretka, ale 1 zyla ze
>> skretki do linii transmisji, druga do masy i tak 4 razy (4 - przewodowa +
>> 4 masy). Nie wiem jaka predkosc transmisji, ani na jakiej kosci.
>> W kazdym razie przy 10m predkosc transmisji musialaby byc "radiowa", zeby
>> odbicie zaczelo sie liczyc. Ja bym te terminatory wywalil i w szereg z
>> liniami dal te ok. 60 Ohm.
>
> Jaki to system?
>
Gdyby napisał 2 razy a nie 4 razy to by pasowało do naszego systemu (według
mojego maila dojdziecie co za system).
Wytłumaczę się:
Połowa kwietnia 2004 - nagle się dowiaduję, że inaczej rozumiem wprowadzenie
produktu na rynek niż to rozumieją dyrektywy (myślałem, że wszystkie już
wprowadzone produkty będziemy mogli dalej sprzedawać).
1 maj 2004 - aby nie łamać prawa wstrzymujemy produkcję wszystkich naszych
wyrobów (kilkadziesiąt typów), wszystkie gotowe złomujemy i na gwałt
opracowujemy nową wersję systemu. Wiadomo, że do uzyskania z tego pierwszych
przychodów musi minąć co najmniej kilka miesięcy - nie mamy pewności czy
przetrwamy tak długo.
Duże odległości (1200m) postanawiamy zamiast dotychczasowymi pętlami
prądowymi (4800) pokonać RS485 (57600). Przepustowość już nas bolała i przy
okazji chcieliśmy to załatwić.
System musiał (koniecznie, bezwzględnie !!!) przejść badania EMC za
pierwszym razem.
Zatem EMC=priorytet.
Wszelkie opisy RS485 podają, że powinien być specjalny kabel 120om z trzecim
powrotnym przewodem - aby prądy CM generowane przez nadajnik RS485 (są na
prawdę większe niż można by się spodziewać) wracały tym trzecim przewodem a
nie przez ziemię tworząc obwód o dużej powierzchni emitujący zakłócenia.
Wiadomo, że instalatorzy będą woleli używać wszędzie dostępnego kabla
ethernet (para = 100om) niż jakiegoś dziwoląga RS485.
Nie wymagamy wspólnego zasilania naszych urządzeń (interfejsy RS485 mają
izolację 4kV), ani co najmniej łączenia minusów zasilaczy razem - takie
połączenie dla zasilaczy umieszczonych w budynkach oddalonych od siebie o
1km mogło by się źle skończyć w czasie najbliższej burzy. Dlatego musimy
zapewnić (boimy się nie zapewnić i mieć problemy EMC) ten przewód powrotny w
magistrali RS485.
Wygląda że są dwa rozwiązania: A i B w jednej parze, druga para = przewód
powrotny, albo A i B po jednym drucie w każdej parze.
Wykonałem pomiary impedancji kabla w tym drugim wariancie i wyszło mi między
A i B coś koło 130om. Większe oporniki zakańczające linii to mniejsze spadki
napięcia na rezystancji przewodów to większy zasięg a na tym nam zależało.
To nie jest całkiem wydumana potrzeba - zdarzyło się, że ktoś zrobił
magistralę naszego systemu o długości 2km i mu coś nie za bardzo działało.
Ponieważ tak czy siak kabel dwuparowy potrzebny - wybrałem to drugie
rozwiązanie.
Roger o ile się nie mylę ma wszystkie urządzenia pracujące na magistrali
RS485 połączone do wspólnego minusa zasilania co oznacza że ten minus jest
przewodem powrotnym dla zakłóceń CM. Znów o ile się nie mylę ma prędkość
transmisji 9600.
Przy prędkości 9600 w czasie trwania bitu sygnał pokona w kablu około
2E8*104us=21km. Po połowie bitu musi być stabilny - w tym czasie pokona
10,5km. Przy braku zakończeń po 3 odbiciach już jest mniej więcej stan
stabilny. Przy kablu 1.2km sygnał musi pokonać 7.2 km aby się 3 razy
poodbijał - zdąży w pół bitu - zakończenia praktycznie niepotrzebne.
Przy 57600 pół bitu odpowiada 1,7km - przy kablu 1,2km sygnał nie powinien
się ani razu odbijać - bezodbiciowe zakończenie linii niezbędne.

Dlaczego taka duża prędkość.
Naszym założeniem jest, że jeśli ktoś zrobi na przykład 30 drzwi w korytarzu
na jednej szynie RS485 i do wszystkich drzwi na raz podejdą ludzie to nie
powinni oni zauważyć żadnego opóźnienia.
Można dyskutować, czy to założenie ma sens, ale w tej instalacji co
wspominałem o 2km na jednej szynie były wejścia do wielu pokoi na kolejnych
piętrach budynku (jedna szyna przez wszystkie piętra). Dopuszczamy do 100
urządzeń na szynie. System nie powinien utrudniać ludziom życia - powinien
reagować natychmiast. Dawno, dawno temu (okolice 2000) widziałem na jakichś
targach zamek na 2000 kart, który gwarantował, że zareaguje najdalej w 2s na
dobrą kartę. W tym samym czasie nasze urządzenia na wyszukanie karty wśród
10 tysięcy kart potrzebowały OIDP coś koło 50ms (8 bitowy Atmel, a karty w
zewnętrznym Flashu szeregowym).
P.G.

do góry

Powitanko,

>> Inny producent (polski) wymaga, by owszem, byla skretka, ale 1 zyla ze
>> skretki do linii transmisji, druga do masy i tak 4 razy (4 -
>> przewodowa + 4 masy).

> Jaki to system?

Micromade
http://www.bibinet.pl/bibik12

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

do góry

Użytkownik "Pawel O'Pajak" <o...@i...pl> napisał w wiadomości
news:l38fsp$4lu$1@usenet.news.interia.pl...
>
> Powitanko,
>
>>> Inny producent (polski) wymaga, by owszem, byla skretka, ale 1 zyla ze
>>> skretki do linii transmisji, druga do masy i tak 4 razy (4 -
>>> przewodowa + 4 masy).
>
>> Jaki to system?
>
> Micromade
> http://www.bibinet.pl/bibik12
>
To pomówienie :).

U nas jest A+GND i B+GND = dwie pary a nie cztery.
Przed chwilą opisałem skąd to się wzięło.

Teraz już wiem (w 2004 nie wiedziałem) jak zrobić RS485 parą bez przewodu
powrotnego dla zakłóceń CM.
W izolowanym RS mamy dwa źródła zakłóceń (przetwarzanie DC/DC i driver
RS485).
Mała pojemność izolacji sygnałów i DC/DC powoduje, że zakłócenia z drivera
są nieistotne.
Niestety aby zablokować zakłócenia DC/DC (które są zbyt blisko limitu, aby
ryzykować płacenie za kolejne badania w laboratorium) najlepiej zbocznikować
izolację dużym kondensatorem - np. 1nF. Zakłócenia z DC/DC są tłumione ale
zakłócenia z drivera robią się istotne (bo przez ten 1nF mają solidne
odniesienie do GND).
Według kart katalogowych typowych driverów stan CM między 1 a 0 może się
różnić o 200mV. Z norm wychodzi, że od 150kHz w górę coś koło 7mV jest już
za dużo (między 150 a 500 jest pochyło w dół i już nie pamiętam, czy te 7mV
to przy 150 czy 500). Więc albo mała prędkość transmisji aby harmoniczne
sięgające 150kHz były już małe, albo trzeba to tłumić.
W praktyce większym źródłem zakłóceń jest to, że w czasie przełączania jedna
linia zmienia stan (nie linia A czy B tylko ta która zmienia stan w daną
stronę) szybciej niż druga. W sygnale CM na wyjściu są piki rzędu 1.5V
Przy prędkości 57600 te piki występują z maksymalną częstotliwością 57600 no
i już jej 3 harmoniczna trafia w zakres mierzony w ramach pomiarów EMC.
W bibi-K12 nie ma tego kondensatora 1nF o którym tu pisałem. Jest DC/DC o
dużej symetrii (MAX845) i trafo 4kV o bardzo małej pojemności 4pF.
Zakłócenia od DC/DC jakieś 10dB poniżej normy, a od drivera nieistotne (bo
mała pojemność (razem 7pF) do GND). Jak w innym urządzeniu dałem gotowe
DC/DC (bo kosztuje tyle co tam samo trafo) to mi wyszło, że kondensator
powinien być no i zakłócenia z drivera robią się w zasadzie równe limitom -
dla jako takiego zapasu trzeba dławik CM.
P.G.

do góry

Użytkownik "Lisciasty" <l...@p...pl> napisał w wiadomości
news:163b2311-4d41-4040-b088-606e7f887a9b@googlegrou
ps.com...
Witam,

3 urządzenia spięte razem, master i 2 slave'y. Przewód to skrętka
ekranowana, przy masterze jest tylko wtyczka wpięta w port (RJ45, plastikowe
gniazdo). Przewód idzie do pierwszego slave'a, tam we wtyczce d-sub15 jest
rozdzielenie na drugie urządzenie, gdzie w takiej samej wtyczce są
dolutowane 2 rezystory 220 omowe.
Przewód jest długości 8-10m. Czasem komunikacja działa dobrze, czasem
wysypuje się co jakiś czas, na kilka-kilkadziesiąt sekund, po czym wraca.
Cudowanie z ekranami nic nie daje. Wszystkie urządzenia zasilone z tego
samego zasilania 24V.
Co można zrobić, żeby to zaczęło normalnie działać? Czy warto by zrobić po
obu stronach przewodu terminatory po 120 omów? Czy może zmniejszyć/zwiększyć
rezystancję tego co jest w tej chwili? A może jakiś inny pomysł... Dostępu
do softu tych urządzeń nie ma, nie wiem jakie tam parametry tego są, wiem
tyle że rs-485 i modbus. Aha, ekran jest tylko jeden, tzn. poszczególne pary
skrętki nie są osobno ekranowane.
Hilfe!

L.
czesc.
terminatory moze jest to przyczyna i rozwiązanie.
Moze urzadzenia są zrobione niestarannie i nadają
na nieznacznie sie różniących szybkosciach bitowych,
widzałem takie coś i objawy były podobne, w zasadzie działało
ale jak byly jakieś zakłócenia lub jedno z urzadzeń zmarzło i
dodatkowo włączony falownik w okolicy
to przestawało bez zadnego powodu. (tzn. sygnał na oscyloskopie nie
wygladał na pierwszy rzut oka na tyle zle do czsu az sei nie
zmierzyło czasu trwania bitu) RS485 jest dość
odporny na brak terminacji i na niewłaściwą terminację (moze
z wyjatkiem profibusa na 10M)
ale to tylko takie dywagacje w powietrzu....:)
michał m.

do góry

Dziękuję wszystkim za rady, w tym tygodniu będę wdrażał co się da, chwilowo złom jest
jeszcze niezasilony i szykuję wszystko. Dam znać co z tym wyszło, zajrzę w bebechy
jakie tam układy są do komunikacji itp.

L.

do góry