On 2009-10-03, Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> wrote:
> To jest zap?tlony krótki sampel, który jest do??czony do systemu XP w
> katalogu "Przyk?adowa muzyka".
> Te? mam watpliwo?ci co do prawa wykorzystania, cho? za system zap?aci?em,
> wi?c s?dz?, ?e producent systemu rozliczy? si? jako? z twórcami tego
> fragmentu symfonii.

Producent z pewnością się rozliczył, ale też prawie na pewno nie dał Ci
prawa do upubliczniania tego utworu. Jak kupujesz płytę CD to sądzisz że
wolno Ci rozpowszechniać znajdującą się tam muzykę i
grafikę/zdjęcia/teksty z okładki bo za płytę zapłaciłeś? Lepiej to
szybko ze strony www zdejmij.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> napisał w wiadomości
news:201lp6-48c.ln1@ziutka.router...
> On 2009-10-03, Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> wrote:
> > To jest zap?tlony krótki sampel, który jest do??czony do systemu XP w
> > katalogu "Przyk?adowa muzyka".
> > Te? mam watpliwo?ci co do prawa wykorzystania, cho? za system
zap?aci?em,
> > wi?c s?dz?, ?e producent systemu rozliczy? si? jako? z twórcami tego
> > fragmentu symfonii.
>
> Producent z pewnością się rozliczył, ale też prawie na pewno nie dał Ci
> prawa do upubliczniania tego utworu. Jak kupujesz płytę CD to sądzisz że
> wolno Ci rozpowszechniać znajdującą się tam muzykę i
> grafikę/zdjęcia/teksty z okładki bo za płytę zapłaciłeś? Lepiej to
> szybko ze strony www zdejmij.

A czym wg Ciebie różni się ta sytuacja od wykorzystania kroju, który
dołączony jest do systemu. Czy wg Ciebie na kroje, które są w prezentacji
też trzeba mieć zgodę? A jeśli zrobisz pdf-a i wykorzystasz kroje dołączone
do systemu, to też musisz mieć zgodę na publikację takiego pdf-a?
A ikony? Też jest autor ikon. Ikony są dołączone do systemu. Pisząc
program - korzystasz z tych ikon. A dźwięki dołączone do systemu? Pisząc
aplikację też korzystasz z tych dźwięków.
Ja rozumiem to tak, że nie mogę odsprzedawać ani krojów, ani ikon, ani
każdego innego elementu systemu, natomiast mogę korzystać z elementów
dołączonych do systemu, bo zapłaciłem za system, żeby móc za pomocą narzędzi
i zasobów w nim dostępnych tworzyć nowe "dzieła".
Ja też sprzedaję duży pakiet graficzny. Do tego pakietu dołączam przykładowe
zdjęcia i grafiki. Nie wyobrażam sobie sytuacji polegającej na tym, że do
pakietu dołączyłbym prace innych autorów i jednocześnie nie dałbym
możliwości kupującemu na tworzenie nowych "dzieł" z wykorzystaniem tych
zasobów.
Może się mylę. Ciekaw jestem Twojego zdania na ten temat.
Wg mnie Twoje porównanie z płyta CD nie jest dobre, bo inny jest cel
kupowania płyty, a inny kupowanie systemu (programu). Płytę kupujesz do
słuchania, a system (jak każdy inny program) do pracy i korzystania z
aplikacji w nim zawartych. Jeśli w systemie jest Movie Maker służący do
tworzenia klipów i w przykładach do tego programu są sample - to wg mnie są
one do "używania". Jakbyś kupił program muzyczny i razem z nim byłyby
sample, to sądzisz, że nie mógłbyś z nich korzystać? To tak, jakbyś nie mógł
swobodnie korzystać np. z clipartów dołączonych do Corela.


Pozdrawiam
Stefan Nawrocki

do góry

W umowie licencyjne systemu jest taki zapis:


===============
4. PRAWA WŁASNOŚCI INTELEKTUALNEJ. Wszystkie tytuły
oraz prawa własności intelektualnej do OPROGRAMOWANIA
(w tym, ale bez ograniczenia, do obrazów, fotografii, animacji,
wideo, dźwięku, muzyki, tekstu i apletów wchodzących w skład
OPROGRAMOWANIA), jak również do załączonych materiałów
drukowanych oraz do wszelkich kopii tego
OPROGRAMOWANIA stanowią własność firmy MS lub jej
dostawców (łącznie z firmą Microsoft Corporation).
OPROGRAMOWANIE jest licencjonowane, nie sprzedawane.
Wszystkie tytuły i prawa własności intelektualnej odnoszące się
do treści niezawartych w OPROGRAMOWANIU, które są
dostępne za pomocą OPROGRAMOWANIA, należą do
odpowiednich właścicieli treści i mogą być chronione przez
stosowne prawa autorskie lub prawa i porozumienia dotyczące
własności intelektualnej. Korzystanie z usług online, do których
można uzyskać dostęp za pomocą OPROGRAMOWANIA,
może podlegać właściwym dla nich postanowieniom. Jeśli
niniejsze OPROGRAMOWANIE zawiera dokumentację
dostępną tylko w postaci elektronicznej, Licencjobiorca może
sporządzić jedną drukowaną kopię takiej dokumentacji.
Licencjobiorca nie może kopiować materiałów drukowanych
towarzyszących OPROGRAMOWANIU.
================

Zdanie:

"Wszystkie tytuły i prawa własności intelektualnej odnoszące się
do treści _niezawartych_ w OPROGRAMOWANIU, które są
dostępne za pomocą OPROGRAMOWANIA, należą do
odpowiednich właścicieli treści i mogą być chronione przez
stosowne prawa autorskie lub prawa i porozumienia dotyczące
własności intelektualnej."

zwraca uwagę na to, że wszystko to, co _nie jest_ zawarte w oprogramowaniu,
a może być dostępne za pomocą oprogramowania należy do odpowiednich
właścicieli i może wymagać osobnej zgody na korzystanie. Rozumiem to tak, że
z kolei wszystko to co _jest zawarte_ w oprogramowaniu, a nie jest
zabronione w licencji - jest licencjonowane tą własnie licencją.
W umowie licencyjnej nie jest nigdzie napisane, że korzystanie z zasobów
_zawartych_ w oprogramowaniu może wymagać dodatkowej zgody (jest tylko mowa
o _nie zawartych_). Jest też napisane czego nie wolno (dzierżawić,
odsprzedawać fragmentów, itp.). I wśród tych rzeczy zabronionych nie jest
wymienione, że nie wolno korzystać z dołączonych zasobów.
Tak ja to rozumiem, ale chętnie poznam inne interpretacje.


Stefan Nawrocki

do góry

Jeszcze jeden argument. Do systemu można doinstalować darmowy dodatek "Photo
Story 3" (ze strony Microsoftu). W nim są dwie opcje dotyczące muzyki, tj.
"Dołącz" i "Utwórz". Po wybraniu "utwórz" - możemy wybierać (i nieco
modyfikować kilka znanych tematów). Po wybraniu "Dołącz" otwiera się właśnie
okienko, w którym mamy tę IX symfonię i jeszcze jeden przykładowy utwór. Z
kolei w pliku pomocy związanym z tą funkcją ("Dołącz") jest adnotacja, że
nie ma (programowej) możliwości dołączenia pliku, który jest prawnie
chroniony (czyli jest zabezpieczenie nie pozwalające dołączać plików
chronionych). Oczywiście tę symfonię daje się dołączyć. Dziwnym wg mnie
byłoby nie zabezpieczenie jej, gdyby intencją było właśnie nie pozwolenie na
korzystanie (i w ogóle dziwnym byłoby zamieszczanie jej jako przykładu z
jednoczesnym zakazem korzystania - to byłaby wręcz prowokacja do popełniania
"przestępstwa").


Stefan Nawrocki

do góry

On 2009-10-03, Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> wrote:
> A czym wg Ciebie ró?ni si? ta sytuacja od wykorzystania kroju, który
> do??czony jest do systemu. Czy wg Ciebie na kroje, które s? w prezentacji
> te? trzeba mie? zgod?? A je?li zrobisz pdf-a i wykorzystasz kroje do??czone
> do systemu, to te? musisz mie? zgod? na publikacj? takiego pdf-a?

Kroje - nie wiem, ich funkcjonalnym przeznaczeniem jest użycie w
dokumentach, ktore siłą rzeczy będą udstępniane innym. Z muzyką nie jest
to MZ tak oczywiste. Ogólnie odpowiedź na Twoje pytanie brzmi:
przeczytaj warunki licencji. Nie napisałem, że na pewno nie możesz, ale
moge tu napisać, że na pewno fakt zakupu egzemplarza oprogramowania
(szerzej: utworu) i licencji na jego oprogramowanie nie daje Ci
automatycznie prawa do robienia z tym utworem i jego elementami dowolnej
rzeczy, którą zechcesz.

> A ikony? Te? jest autor ikon. Ikony s? do??czone do systemu. Pisz?c
> program - korzystasz z tych ikon. A d?wi?ki do??czone do systemu? Pisz?c

Pisząc program zwykle posługujesz się bibliotekami albo systemowymi albo
kompilatora. W tym pierwszym wypadku korzystasz (w obrębie danej kopii
systemu) w drugim, sądzę że autorzy kompilatora zadbali o odpowiednie
prawa. Nie sadze aby wolno było wykorzystać daną ikonę do dowolnych
celów np. reklamując buty.

> aplikacj? te? korzystasz z tych d?wi?ków.
> Ja rozumiem to tak, ?e nie mog? odsprzedawa? ani krojów, ani ikon, ani
> ka?dego innego elementu systemu, natomiast mog? korzysta? z elementów

Ogólnie to z danym utworem możesz robić tylko tyle na ile pozwala
licencja, prawa autorskie lub wynika z charakteru (funkcji) tego utworu.

> do??czonych do systemu, bo zap?aci?em za system, ?eby móc za pomoc? narz?dzi
> i zasobów w nim dost?pnych tworzy? nowe "dzie?a".

To dosyć ryzykowne zalożenie i nie do końca rozumiem jego podstawy.
Zobacz ponownie analogię z płytą CD - przecież mógłbyś powiedzieć tu tak
samo. Normalne korzystanie z sys op to ni pobieranie jego elementów
graficznych i dzwiękowych i publikowanie ich w tej czy innej formie.
Ponownie, może akurat tu wolno, ale nie jest to zasada. Część
producentów dostarcza rózne clip-arty do zastosowania we własnych
utworach, ale jest to konkretna ich decyzja a nie konsekwencja faktu, że
się zapłaciło za ich oprogramowanie.

> Ja te? sprzedaj? du?y pakiet graficzny. Do tego pakietu do??czam przyk?adowe
> zdj?cia i grafiki. Nie wyobra?am sobie sytuacji polegaj?cej na tym, ?e do
> pakietu do??czy?bym prace innych autorów i jednocze?nie nie da?bym
> mo?liwo?ci kupuj?cemu na tworzenie nowych "dzie?" z wykorzystaniem tych
> zasobów.

No ja sobie wyobrażam i co więcej z p. widzenia Prawa Autorskiego jest
to sytuacja domyślna.

> Mo?e si? myl?. Ciekaw jestem Twojego zdania na ten temat.
> Wg mnie Twoje porównanie z p?yta CD nie jest dobre, bo inny jest cel
> kupowania p?yty, a inny kupowanie systemu (programu). P?yt? kupujesz do
> s?uchania, a system (jak ka?dy inny program) do pracy i korzystania z
> aplikacji w nim zawartych. Je?li w systemie jest Movie Maker s?u??cy do

Słuchanie to korzystanie. To korzystanie może również odbywać się w
celach jak najbardziej zawodowych, czytaj do pracy.

> tworzenia klipów i w przyk?adach do tego programu s? sample - to wg mnie s?
> one do "u?ywania". Jakby? kupi? program muzyczny i razem z nim by?yby
> sample, to s?dzisz, ?e nie móg?by? z nich korzysta?? To tak, jakby? nie móg?
> swobodnie korzysta? np. z clipartów do??czonych do Corela.

Widocznie licencja na to zezwala.

--
Marcin

do góry

On 2009-10-04, Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> wrote:
> Zdanie:
>
> "Wszystkie tytu?y i prawa w?asno?ci intelektualnej odnosz?ce si?
> do tre?ci _niezawartych_ w OPROGRAMOWANIU, które s?
> dost?pne za pomoc? OPROGRAMOWANIA, nale?? do
> odpowiednich w?a?cicieli tre?ci i mog? by? chronione przez
> stosowne prawa autorskie lub prawa i porozumienia dotycz?ce
> w?asno?ci intelektualnej."
>
> zwraca uwag? na to, ?e wszystko to, co _nie jest_ zawarte w oprogramowaniu,
> a mo?e by? dost?pne za pomoc? oprogramowania nale?y do odpowiednich
> w?a?cicieli i mo?e wymaga? osobnej zgody na korzystanie. Rozumiem to tak, ?e
> z kolei wszystko to co _jest zawarte_ w oprogramowaniu, a nie jest
> zabronione w licencji - jest licencjonowane t? w?asnie licencj?.
> W umowie licencyjnej nie jest nigdzie napisane, ?e korzystanie z zasobów
> _zawartych_ w oprogramowaniu mo?e wymaga? dodatkowej zgody (jest tylko mowa

Nie jest, ale to jest sytuacja domyślna wynikająca z prawa. Domyślnym
stanem jest zakaz a nie przyzwolenie, chyba że z ustawy wynika inaczej.
Jeśli w licencji nie napisano, że nie możesz tego wydrukować i wywiesić
na mieście w 1000egz. to nie znaczy że Ci wolno.

Zrobił się mocny off-topic.

--
Marcin

do góry

On 2009-10-04, Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> wrote:
> Jeszcze jeden argument. Do systemu mo?na doinstalowa? darmowy dodatek "Photo
> Story 3" (ze strony Microsoftu). W nim s? dwie opcje dotycz?ce muzyki, tj.
> "Do??cz" i "Utwórz". Po wybraniu "utwórz" - mo?emy wybiera? (i nieco
> modyfikowa? kilka znanych tematów). Po wybraniu "Do??cz" otwiera si? w?a?nie
> okienko, w którym mamy t? IX symfoni? i jeszcze jeden przyk?adowy utwór. Z
> kolei w pliku pomocy zwi?zanym z t? funkcj? ("Do??cz") jest adnotacja, ?e
> nie ma (programowej) mo?liwo?ci do??czenia pliku, który jest prawnie
> chroniony (czyli jest zabezpieczenie nie pozwalaj?ce do??cza? plików
> chronionych). Oczywi?cie t? symfoni? daje si? do??czy?. Dziwnym wg mnie
> by?oby nie zabezpieczenie jej, gdyby intencj? by?o w?a?nie nie pozwolenie na
> korzystanie (i w ogóle dziwnym by?oby zamieszczanie jej jako przyk?adu z
> jednoczesnym zakazem korzystania - to by?aby wr?cz prowokacja do pope?niania
> "przest?pstwa").

Różne pliki muzyczne mogą być dostępne aby ułatwić poznanie funkcji
programu. Aby użytkowtnik nie musiał na dzień dobry takich plików
szukać. Nie oznacza to, że mozna z tymi plikami robić co nam się żywnie
podoba. Przynajmniej ja tak to zawsze odbierałem.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> napisał w wiadomości
news:l1llp6-39b.ln1@ziutka.router...
> On 2009-10-04, Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> wrote:
> > Zdanie:
> >
>
> Nie jest, ale to jest sytuacja domyślna wynikająca z prawa. Domyślnym
> stanem jest zakaz a nie przyzwolenie, chyba że z ustawy wynika inaczej.
>
Moim zdaniem tak nie jest. Ty pisesz o domyśllnym stanie w przypadku _braku
licencji_ na korzystanie z utworu.
Ale kupując licencję sytuacja się zmienia. Kupując licencję otrzymujesz
właśnie licencję na korzystanie. I w tym momecie nie działa prawo ogólne,
ale działają warunki umowy. Domyślnym stanem po zakupie licencji jest prawo
do korzystania z utworu. Licencja mówi Ci czego nie wolno, a nie co wolno,
bo samo słowo "Licencja" oznacza właśnie zezwolenie na korzystanie.
Domyślnym stanem jest korzystanie w zakresie takim, jakie jest domyślne
przeznaczenie utworu. Gdyby to korzystanie miało być ograniczone (np, co do
liczby słuchaczy, czy czasu korzystania) to w licencji powinno to być
zaznaczone.

> Jeśli w licencji nie napisano, że nie możesz tego wydrukować i wywiesić
> na mieście w 1000egz. to nie znaczy że Ci wolno.

Wolno Ci z utworu korzystać w takim zakresie, w jakim stanowi o tym
licencja. Jeśli w licencji nie zaznaczono liczby egzemplarzy, które mozesz
wydrukować, tzn. ze ta liczba nie jest ograniczona. Jeśli nie zaznaczono, że
nie mozesz wydrukowanego dzieła wieszać na mieście, tzn. że możesz.


Stefan Nawrocki

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...ml1.net> napisał w wiadomości
news:diklp6-39b.ln1@ziutka.router...
> On 2009-10-03, Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> wrote:
> > A czym wg Ciebie ró?ni si? ta sytuacja od wykorzystania kroju, który
> > do??czony jest do systemu. Czy wg Ciebie na kroje, które s? w
prezentacji
> > te? trzeba mie? zgod?? A je?li zrobisz pdf-a i wykorzystasz kroje
do??czone
> > do systemu, to te? musisz mie? zgod? na publikacj? takiego pdf-a?
>
> Kroje - nie wiem, ich funkcjonalnym przeznaczeniem jest użycie w
> dokumentach, ktore siłą rzeczy będą udstępniane innym. Z muzyką nie jest
> to MZ tak oczywiste.

Ale kombinujesz :-). A może naturalnym przeznaczeniem krojów jest tworzenie
dokumentów, które sam czytasz?
Naturalnym przeznaczeniem muzyki jest jej słuchanie, a naturalnym
przeznaczeniem zdjęć - ich oglądanie.
W umowie licencyjne (której fragment przytoczyłem) są wymienione wszystkie
te elementy i dalej jest napisane, że pozostają one własnością producenta, a
użytkownik nabywa tylko licencję na korzystanie z nich. W tym miejscu
powinno być napisane, że z niektórych elementów możesz korzystać w innym
zakresie (np. z krojów), a z innych - w innym (np. z muzyki). Jeśli tak nie
napisano, to nie widzę przyczyny, dla której sądzisz, że z krojami jest
inaczej niż np. z muzyką.

> Ogólnie odpowiedź na Twoje pytanie brzmi:
> przeczytaj warunki licencji. Nie napisałem, że na pewno nie możesz, ale
> moge tu napisać, że na pewno fakt zakupu egzemplarza oprogramowania
> (szerzej: utworu) i licencji na jego oprogramowanie nie daje Ci
> automatycznie prawa do robienia z tym utworem i jego elementami dowolnej
> rzeczy, którą zechcesz.

O sposobie udzielania licencji stanowią art 65 do 68 ustawy:
http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=
WDU19940240083&type=3&name=D19940083Lj.pdf
Art. 67 mówi, że twórca _może_ ograniczyć pole eksploatacji, zakres i
miejsce, co oznacza, że jeśli tego mnie zrobi - to nie ogranicza.


>
> Pisząc program zwykle posługujesz się bibliotekami albo systemowymi albo
> kompilatora. W tym pierwszym wypadku korzystasz (w obrębie danej kopii
> systemu) w drugim, sądzę że autorzy kompilatora zadbali o odpowiednie
> prawa. Nie sadze aby wolno było wykorzystać daną ikonę do dowolnych
> celów np. reklamując buty.

Natruralnym przeznaczeniem ikony jest użycie jej w programie. Jeśli program
reklamuje buty, a w licecncji nie zaznaczono, że nie mozesz napisać programu
reklamującego buty, to znaczy, że możesz ;-).


> Część
> producentów dostarcza rózne clip-arty do zastosowania we własnych
> utworach, ale jest to konkretna ich decyzja a nie konsekwencja faktu, że
> się zapłaciło za ich oprogramowanie.

No i wtedy powinno być napisane, ze te konkretne kliparty, mimo iż
sprzedawane w komplecie nie są do wykorzystania.

>
> > Ja te? sprzedaj? du?y pakiet graficzny. Do tego pakietu do??czam
przyk?adowe
> > zdj?cia i grafiki. Nie wyobra?am sobie sytuacji polegaj?cej na tym, ?e
do
> > pakietu do??czy?bym prace innych autorów i jednocze?nie nie da?bym
> > mo?liwo?ci kupuj?cemu na tworzenie nowych "dzie?" z wykorzystaniem tych
> > zasobów.
>
> No ja sobie wyobrażam i co więcej z p. widzenia Prawa Autorskiego jest
> to sytuacja domyślna.

Jescze raz - to jest sytuacja domyślna _przed_ nabyciem licencji.


>
> > tworzenia klipów i w przyk?adach do tego programu s? sample - to wg mnie
s?
> > one do "u?ywania". Jakby? kupi? program muzyczny i razem z nim by?yby
> > sample, to s?dzisz, ?e nie móg?by? z nich korzysta?? To tak, jakby? nie
móg?
> > swobodnie korzysta? np. z clipartów do??czonych do Corela.
>
> Widocznie licencja na to zezwala.

Wystarczy, źe nie zakazuje.


Pozdrawiam
Stefan

do góry

On 2009-10-04, Stefan Nawrocki <o...@3...com.pl> wrote:
> Ale kombinujesz :-). A mo?e naturalnym przeznaczeniem krojów jest tworzenie
> dokumentów, które sam czytasz?

Dobra Stefan, mnie serio to rybka. Masz wątpliwości czy kombinuję -
popytaj na pl.soc.prawo. Wbrew temu co sugerujesz nie zależy mi na
argumentacji za wszelką cenę i do upadłego. Może i się mylę, ale to Ty
ryzykujesz.

--
Marcin

do góry